Heinzelnisse

Vi hjelper gjerne, men vi gjør ikke leksene dine for deg. Det hjelper ikke uansett, for da lærer du ingenting. Prøv selv først og så vil du sikkert få hjelp med de største probleme du kanskje har.

Norsk har tre kjønn, hankjønn, hunkjønn og intetkjønn. De bøyes slik:

En liten mann - den lille mannen
Ei lita jente - den lille jenta
Et lite hus - det lille huset

På riksmål og moderat bokmål kan svært mange av hunkjønnsordene, med adjektiver, bøyes som hankjønnsord.
Det kalles da for felleskjønn.

En liten gate - den lille gaten (i stedet for ei lita gate - den lille gata); en pen dame - den pene damen (i stedet for
ei pen dame - den pene dama).

Man kan på moderat bokmål gjøre dette med et stort flertall av hunkjønnsordene, men slett ikke alle. For
eksempel skal det alltid hete en (eller ei) jente - jenta; en (eller ei) ku - kua; en (eller ei) øy - øya; en (eller ei) hytte
- hytta, m.fl.

"Jenten", "kuen", "øyen" og "hytten" m.fl. er ikke gyldige bokmåls- eller riksmålsformer i dag (men forekommer i
bergensk dialekt, som alltid har felleskjønn i alle han- og hunkjønnsord).

Når jeg og andre allikevel har anbefalt begynnere i språket først å konsentrere seg om skillet mellom felleskjønn
og intetkjønn, så er det for enkelhetens skyld. Det blir færre forskjeller å holde styr på til å begynne med. Det
betyr ikke at man ikke bør lære seg ordenes kjønn etter hvert.

For det er altså forskjeller:

Ordet SOL kan være både felleskjønn (bøyes som hankjønn: en sol - solen) og hunkjønn (ei sol, sola).
Ordet MANN kan bare være hankjønn (en mann - mannen).
Ordet JENTE kan bare være hunkjønn (ei jente - jenta).

OBS: Hvis du i puggeprogrammet ditt allikevel vil slå sammen han- og hunkjønnsordene, er det viktig at du
bruker ubestemt artikkel en, og ikke "ei".

Det er artikkelen en som brukes for felleskjønnsordene (også bestemt, etterhengt artikkel). Det er også viktig at
du får med deg unntakene, altså de ordene som bare kan være hunkjønn.

Litt om når man bruker felleskjønn og når man skiller kjønnsmessig mellom ord som tar felleskjønn, men som er
hhv. han- og hunkjønn:

Forskjellen i bruk er først og fremst stilistisk. Hvis man bruker mange felleskjønnsformer, skriver (eller snakker)
man et nokså formelt og tradisjonsbundet norsk, det vi kaller for moderat bokmål eller riksmål. Da vil det være
hovednormen å bruke felleskjønnsformene. Ofte vil man allikevel bruke hunkjønnsformer innimellom som markører
av et ledigere og muntligere toneleie, og det er det ingen ting i veien for. Et godt eksempel er kong Olav V, som
naturlig nok snakket og skrev et konservativt riksmål hele sitt liv. Men når han møtte for eksempel krigsveteraner,
kunne det jo hende at en av dem sa til kongen: "Deres Majestet husker det sikkert ikke, men vi har møttes før en
gang, i sjømannskirken i London i 1942." Kongen (som hadde legendarisk hukommelse) kunne da fort svare: "Det
husker jeg godt, det var i kjerka, ja!" Det virket straks mindre stivt, mer muntlig og imøtekommende.

Hvis en har fattet beslutning om at man vil slutte å drikke, blir det ofte riktigere å si eller skrive: "Jeg vil sette
flaska på hylla for godt", enn "flasken på hyllen". Det virker mer direkte og omsvøpsløst. Allikevel kan samme
person som hovedform bruke "flasken" og "hyllen" når han omtaler flasker og hyller generelt.

Mange vil gjøre et betydningsskille mellom f.eks. jorden og jorda, selv om dette skillet ikke står i ordbøkene. Man
vil si at man graver i jorda men bor på jorden. Selv om det leksikalsk ikke er noen forskjell på "jorden" og "jorda"
(og man faktisk likegjerne kunne sagt at man graver i jorden og bor på jorda), er dette blant de subtile forskjellene
man fort kan komme til å støte på.

Det fremgår av dette at man i en og samme tekst på moderat bokmål kan møte begge former av samme ord, og
det er helt vanlig, og slett ikke feil.

Dårlig stil blir det derimot når den som har skrevet teksten ikke bruker stilforskjellen bevisst, men blindt blander
formene uten å tenke over det. Skriver man "damen", bør man også skrive "kvinnen" (og ikke "kvinna").

Hvis man derimot skriver et bokmål med hyppig skille mellom han- og hunkjønnsordene, altså nesten ikke med
felleskjønn i det hele tatt, skriver man et såkalt radikalt bokmål, som noen ganger nærmer seg samnorsk (altså en
mellomting mellom bokmål og nynorsk). Markørordene i radikalt bokmål er nemlig gjerne hunkjønnsordene, og
skal markere folkelighet og direkte tale, også skriftlig. Også her er det best å være konsekvent i valg av
hovedform og ikke blande for mye. Skriver man "framtida", bør man også som hovedregel "nå for tida" (og ikke
"nå for tiden").

Det har tidligere vært tradisjon for at de borgerlige (konservative) politikerne snakket moderat bokmål/riksmål,
mens de sosialdemokratiske politikerne brukte et mer radikalt bokmål, mens man enda lenger ut til venstre brukte
et ytterst radikalt norsk, nærmest samnorsk. Disse forskjellen er mer utvisket i dagens politiske verden, men man
støter stundom på dem fremdeles. Og heller ikke tidligere var dette en entydig markør for politisk ståsted, iallfall
når man kom utenfor politikernes og partienes språkbruk: Radikale forfattere som Hoel, Bjørneboe, Krog, Grieg og
Øverland skrev et konservativt riksmål.

Så du skjønner, det er ikke lett å være norsklærer (eller norsk). De forskjellige formene er alle tillatt, men det er
ikke alltid god stil å blande dem, eller vite når det ene og det andre klinger riktig. Det vil også være store
individuelle forskjeller på hva man foretrekker, alt etter bakgrunn, hvor man er vokst opp, hvilke bøker man har
lest osv.

Det blir derfor også helt feil å si at den feminine formen egentlig er overflødig. Det er den ikke på noen måte. Man
må kunne forskjellen mellom han- og hunkjønnsord. Det er bare for begynnere at det innledningsvis er enklere å
slå sammen hun- og hankjønnsordene. Men så må man etter hvert lære seg forskjellen.

mange takk for den lange forklaringen.

Jeg tror faktisk det er en hel masse jeg ikke har forstått ennå dessverre.

Det virker nokså forvirrende for meg. I hvert fall så forvirrende at jeg nå har kommet i tvil igjen om jeg i det hele tatt skal bry meg om den kvinnelige formen.

Men det skyldes denne gangen ikke det faktum at det er bergensk jeg snakker - hvor det riktignok ikke finnes noe som helst feminint kjønn og "jenten", ikke jenta, er rett uansett.

Jeg skjønner det bare ikke. For om det må bli "jenta" og ikke jenten - hvorfor står det da i ordboken UIB:

"jente m1, f1" med denne deklinasjonstabellen:

Entall | Flertall
Ubestemt form | Bestemt form | Ubestemt form | Bestemt form
m1 en jente | jenten | jenter | jentene
f1 ei jente | jenta | jenter | jentene

Og hvorfor angir Heinzelnisse for kjønnet til jenten jenta: "mf" og ikke bare "f"?

Betyr ikke "m/f" at ordet både kan brukes i hannkjønn og hunkjønn da?

Der finnes nøyaktig blot to ord i hele Heinzelnisse sine omtrent 30.000 norske ord som er angitt å være utelukkende feminine. Og disse to ord er markert som nynorske:

- spøte
- spøtetrøye

Samtlige andre ord er enten utvist som "mf", "fm", "m", "nm", eller "mf/n".

Jeg forstår ingen verdens ting lenger :-(.

P.S.:
Jeg mente med "fly" ikke luftfartøyet men "flyen" i betydningen av "fjellslette, fjellvidde". Det er forresten en liten programmatisk utfordring å sette ordene med forskjellige kjønn sammen igjen slik at en kan lære seg hele greia men en gang, altså:

"et fly; en fly - Flugzeug; Hochebene"

Men det er forholdsvis ingenting sammenlignet med substantivene som er "m/f" men allikevel bare skal bøyes som "f" :-(

Jeg vil generelt si at et bokmål helt uten feminina lett vil virke både gammelmodig og fattig. Jeg vil derfor råde
deg til å merke deg de vanligste hunkjønnsordene. Er du fra Bergen, vil det naturlige for deg allikevel være å
bruke mye felleskjønn, sml. det jeg skrev om individuelle forskjeller på grunn av forskjellig bakgrunn,
oppvekststed osv.

Du gir selv et godt eksempel på hvorfor det er lurt å merke seg forskjellen på m/f :
En fly vil normalt på bokmål bli bøyd slik: en (ei) fly - flya, sml stedsnavnet "Valdresflya" (eller på dialekt
"Valdresflye" eller "Valdresflyi"). "Flyen" forekommer bare uhyre sjelden (derav misforståelsen).

Ellers vil jeg råde deg til å lese gjennom den nokså grundige redegjørelsen jeg nettopp skrev om de stilistiske
forskjellene og bruken av hunkjønnsord, så blir kanskje ting klarere ved fornyet lesning. Lykke til!

De ordene som er angitt med m/f eller f/m er hunkjønnsord. De kan bøyes enten som hunkjønnsord eller som
hankjønnsord (felleskjønn). Det gjelder for de fleste hunkjønnsord, men altså med enkelte unntak, som alltid er
hunkjønn. At disse unntakene ikke er med i ordboken her, kan ikke jeg hjelpe for.

Ulempen ved dette er bare at en senere må ta beslutningen om hvilket kjønn en skal bruke ordet i allikevel. En utsetter beslutningen. Medmindre en skifter fra anledning til anledning mellom den ene og den andre versjonen. Noe som strider meg imot litt. Og som jeg tviler på at jeg kommer til å gjøre selv til tross for at det er stilig med mangfold i et språk.

Alternativt kan jeg også bare sette den feminine artikkelen foran ordene. Det gir litt mere flyt ved puggingen. Jeg har forstått at du ikke anbefaler dette fordi forskjellen mellom utelukkende hunkjønnsord og "bådeog" ikke kommer frem lenger. Men som sagt: denne informasjonen mangler i alle tilfeller - både i Heinzelnisse og i ordboken. Sånn sett er ser hipp som happ om det står "enei jente (mf)" eller bare "ei jente (mf)". Fordi jeg ikke har denne informasjonen som ifølge din anbefaling ville vært rett eller i det minste å foretrekke, nemlig "ei jente (f)". Jeg har sannsynligvis forstått din redegjørelse om "deskriptivt" og "normativt" sett. Men på en måte er jo også ikke noe annet enn en fin måte å utrykke at de språklige minoritetene skal fratas sin rett å bruke sin "deskriptive" språkstil som "rett" eller "lov". Jeg tror ikke bergenserne kommer til å bli begeistret for at "jenten" skal være en feil i fremtiden. Men jeg har selvsagt ingen anelse om hvorvidt det blir bråk og strid om dette (som når det gjelder samnorsken som sannsynligvis betraktes som et mislykket prosjekt) eller om kanskje villigheten til å akseptere et mere standardisert norsk er blitt større i dag.

En tredje alternativ ville vært å slette informasjonen "ei" henholdsvis "f" fullstendig som jeg har gjort i mine første forsøk i oppbyggingen av pugge-databasen. Om jeg fortsetter med å snakke bergensk er det jo ikke så viktig om et ord også kunne bli brukt i hunkjønn. Men omjeg først starter med puggingen kunne jeg jo tatt denne informasjonen med med det samme.

Vel, vel.

P.S.:
Når du setter den feminine artikkelen i parentes men ikke den maskuline så betyr dette visst ikke at "en" både kan tydes som maskulin og feminin artikkel? "En" er utelukkende maskulin, ikke sant? Om en altså vill bruke jenten utelukkende i hunkjønn må det ikke bare jenta i bestemt form men også ei jente i ubestemt form?

Når det gjelder flyen så har jeg jo selvsagt også et moteksempel ;-). Om ikke jeg tar feil så skulle jeg veddet at Bergensernes kjære "husfjell" Fløyen stammer fra flyen som bare er et synonym for det andre uttrykket de benytter seg av omgivelsene "oppe" - nemlig "Vidden". Noe jeg selv aldri har vært klar over før i går.

Nochmals vielen Dank.

om det er bare så få ord som er (eller rettere sagt: skal være/ skal bli) utelukkende hunkjønnsord ville det jo ikke vært noe problem å rette på databasen min manuelt.

I så fall måtte det nesten eksistere en oversikt over disse unntakene et eller annet sted siden de er så sjeldne - ? Om det var mulig å pønske ut hvilke 30-40 ord dette er skulle jeg forandret angivelsene om kjønnet - selv om jeg antakelig kommer til å forsette med å si "jenten" eller "kuen". Men å lære meg 30 unntak som ifølge den "nye lære" skal være utelukkende hunkjønn - det ville jeg klart ;-).

Kanskje til og med Heiko ville vært så snill å rette Heinzellisten angående kjønnsinformasjonen hos disse par snev ord?

Derimot man ikke nødt til å bruke artikkelen "ei" foran disse ordene. Man kan si "en vidde - vidda" - - eller "ei
vidde, vidda". Grunnen har med adjektivets bøyning å gjøre. Velger man å bruke "ei", må også adjektivet bøyes
som hunkjønn. "Ei liten jente" går ikke, det må hete "ei lita jente". Eller altså "en liten jente (- den lille jenta").

Allikevel er det et lite mindretall ord som bare skal ha a-endelse i bestemt form på moderat bokmål/riksmål, og
jeg skal prøve å finne en liste. De øvrige ordene som ikke er obligatoriske hunkjønnsord, og som ikke er
nøytrumsord, kan gå som utrum (felleskjønn). Allikevel vil jeg råde den som lærer språket til å lære seg iallfall en
god del av hvilke ord som er såkalte "egentlige maskulinumsord" og "egentlige femininumsord" blant
utrumsordene. Det kan være greit å vite at blant alle utrumsprdene kan f.eks. en heis utelukkende bøyes som
maskulinum, mens en trapp kan bøyes både som maskulinum (trappen) og som femininum (trappa).

jeg gjør det som så:

Ord som både kan han- og hunkjønn får "en/ei" framstilt foran ordet slik at det ser sånn ut:

"enei trapp (mf) {liten trapp} Treppchen; Treppe"

Derved følger jeg anbefalingen av Mestermann å ta denne "informasjonsbiten" med.

Det er litt kjedelig for meg kanskje siden dette er noe som gjør det mere møysommelig å pugge fordi jeg på en måte begynner igjen med "katt, mus, hund og måne" - et nivå som jeg ellers har overskridt i det minste litt. Men jeg innser at det har noe for seg.

Om Du, 16:02, og Du, Mestermann, ville vært så så snille å sende lenken til de 30 særegne hunkjønnsord ogeller listen med de ordene som hovedsaklig brukes i hunkjønn så kommer jeg i tillegg til å bytte ut angivelsen "mf" med "f" ved disse ordene slik at det ikke ser sånn ut lenger:

"enei jente (mf) Tussi {umgangssprachlich! Kann negativ aufgefasst werden!}; Mädchen"

men sånn

"ei jente (f) Tussi {umgangssprachlich! Kann negativ aufgefasst werden!}; Mädchen"

Jeg gjør dette med litt ubehag siden "a-formen" er nokså fremmed for meg og jeg - når alt kommer til alt - alltid har mislikt den til de grader. Selv den gangen jeg kunne snakke norsk flytende.

Selvsagt støttet jeg på denne "løyne" formen lenge etter at jeg hadde lært norsk og jeg syntes den gangen ikke bare at den var simpelthen "feil" men at den rett og slett lød såååå stygg - bondsk og udannet på en måte.

Kyrkje eller til og med noe som kjørkjo (wie immer man das auch eigentlich schreiben müßte) har jeg mye lettere for å akseptere ved siden av "kirke" (som jeg ville hat uttalt eller skrevet det) enn kjerka. Og barna istedenfor barnene syns jeg bare helt grusomt.

Men det er selvsagt mitt personlig problem som skyldes individuell bakgrunn.

Jeg kommer til å måtte tåle det når det blir i høyden 100 ord av 30.000 som kun skal brukes med/i hunkjønn.

Litt mere sammensatt blir det når det gjelder grammatikken.

Her er det enten noe jeg fremdeles ikke har forstått helt og holdent eller så har logikken i hva som betegnes som "felleskjønn" muligens noen ujevnheter (som jeg ser det).

Selvsagt ville jeg jo aldri sagt noe annet enn enten

"ei lita jenta"

eller

"en liten jente".

Går det an å si "en lita jenta" eller "en liten jenta" eller "en lita jente"?

Det gjør det vel neppe - ? Etter mine begrep er det derfor et klart skille mellom hankjønn-formen og hunkjønn-formen.

En annen ting er - som jeg har forstått Mestermann - at det faktisk går an å blande de forskjellige formene i den selvsamme sammenhengen. Ifølge dette er det altså ikke dårlig norsk å si noe som dette:

"Trappa var en utfordring. Men etter at vi omsider var kommet oss opp munketrappen fikk vi øye på vidden. Aldri før og aldri senere har vidda virket mere ruvende og mere storslått for meg enn den gangen. Framleis så var det nesten en dagsmarsj igjen til Stavali-hytten. Vi nådde frem til hytta klokken åtte." (Vi ser bort fra ikke helt usannsynlige andre feil i disse setningene ;-).

Men å blande mellom forskjellige setninger - det er en ting. Det blir ikke noe "hybrid"-kjønn eller "felleskjønn" for det.

Engang er det maskulint og en annen gang feminint. For meg er det helt opplagt at "en..." hhv "..-en" er den maskuline formen mens "ei...-a" hhv "...-a" er den feminine.

Jeg forstår altså egentlig hele opplegget med det antakelige "felleskjønnet" ikke.

Jeg har snakket om dette med eldre nordmenn som tok sine artium for omtrent 50 år siden. De ristet bare med hodet når jeg kom med noe "felleskjønn". "Enten er det maskulinum eller femininum", sa de ...

Felleskjønn er etter mine begrep derfor ikke en egen grammatisk form men en betegnelse for det at et ord kan brukes både i maskulinum og i femininum.

Men det er mulig der er fremdeles noe jeg ikke har fått med helt enda. Men så spørs det jo hvordan de klarte seg for en 50 år siden på skolen uten "felleskjønn" - ?

Jente - jenta kan ikke oppfattes negativt. Det er på den vanlige betegnelsen på et barn av hunkjønn, eller på en
ung kvinne.

"Barnene" er ikke gyldig form i noe tilfelle. Det er alltid barna i flertall.

Jeg har lenger opp svart på spørsmålet om adjektivets bøyning, men svarer gjerne en gang til. Og det er som du
tror: Enten ei lita jente eller en liten jente - aldri ei liten jente eller en lita jente.

Når det gjelder dette med felleskjønn (utrum), så har norsk bokmål dette felles med dansk (samt svensk og
nederlandsk).

Det omfatter på dansk alle ord som ikke er nøytrumsord, altså alle sanne maskulinumsord og alle sanne
femininumsord. Derfor sier man gjerne at dansk ikke har femininum, bare maskulinum, fordi også de sanne
femininumsordene på dansk alltid oppfører seg som maskulinumsord.

På moderne norsk er det ikke så enkelt. Alt tidlig på 1800-tallet begynte norske forfattere å bruke særnorske
former fra talemålet skriftlig, og fra da av kan vi si at norsk begynner å utvikle seg som selvstendig skriftspråk,
adskilt fra dansk. Det danske "ko-stald" ble til "fjøs", en "hølade" ble til "låve" osv., og man begynte også å bruke
femininumsformer skriftlig.

Til å begynne med ble disse brukt mest i direkte tale, eller i normalprosa når man brukte de såkalt særnorske
formene, som norsk ikke har felles med dansk. Ordet "geit" kan bare være "geita" i bestemt form, fordi det
opprinnelig i norsk talemål var et sant hunkjønnsord og aldri har hett "geiten". Det samme gjelder for "bikkja".
Andre eksempler har vært nevnt tidligere, "jente" er ett av dem. På dansk heter det "pige", og det kan bare bøyes
som et maskulinum, slik det norske ordet pike også bare kan bøyes "en pike - piken" (aldri "pika").

Etter hvert ble det vanligere å bruke flere hunkjønnsformer skriftlig i normalprosa på riksmål. På nynorsk (frem til
1929 kalt "landsmål"), som ble utviklet som skriftspråk fra midten av 1800-tallet, har man alltid skilt mellom alle
tre kjønn; det er et hovedprinsipp i nynorsk.

I riksmålsrettskrivningen av 1917 ble en liten del femininumsformer (særnorske former) gjort til eneformer, mens
en gruppe utrumsformer ble gjort valgfrie, slik at man f.eks. kunne skrive skjorten - eller skjorta.

Ytterligere offisielle rettskrivningsreformer utover på 1900-tallet forsøkte imidlertrid å gjøre nesten alle
femininumsformer til eneformer, altså til eneste, gyldige form. Skolebarna skulle skrive "skjorta" (f), og ikke
"skjorten" (utrum/maskulinum), og de kunne ikke engang lenger velge. Dette var et forsøk på å få de to
målformene til å nærme seg hverandre (samnorsk). Reformene var upopulære, særlig i byene, og førte dels til
kaotiske tilstander i skolen. Foreldre rettet organisert i lærebøkene i norsk, osv.

I de siste 30-40 årene har man derfor mer og mer gått tilbake til valgfrihetsprinsippet av 1917. At dine venner som
tok artium for 50 år siden ikke har hørt om felleskjønn, skyldes nok at man på den tiden de gikk på skolen rett og
slett ikke lærte om det; all norsk skulle ha tre kjønn.

På moderat bokmål/riksmål er det i dag vanlig å bruke felleskjønnsformene (f.eks. "skjorten") i beskrivende
normalprosa, og "skjorta" i direkte tale eller hvis man foretrekker en ledigere, muntligere stil. De særnorske
formene skal som før ha a-endelser.

Det er imidlertid ikke god stil å blande formene i normalprosa slik du gjør i din eksempelsetning. Det kan være at
jeg ikke forklarte stilprinsippet godt nok: Velger man å bruke f.eks. "skjorten" som hovedform i sin beskrivende
prosa, bør man holde på den formen man har valgt hele veien, ikke variere fra setning til setning eller innenfor
setningene. Unntak fra dette stilprinsippet inntrer f.eks. når man lar noen si noe i direkte tale: "Jeg må komme
meg i skjorta først!" (= jeg må få kledd meg først), eller når skjorte opptrer som del av et fast uttrykk der det bare
kan ha femininum: "Nå er det striskjorta og havrelefsa igjen!" ( = nå er det hverdag igjen!). Andre unntak kan
tenkes dersom det er tale om et stedsnavn. Velger man å skrive "trappa" som hovedform i sin normalprosa, heter
det allikevel Munketrappen i stedsnavnet.

Jeg håper at tingene er klarere for deg nå. Siden du har bergensk bakgrunn vil du nok reagere instinktivt mot ord
med a-former, fordi bergensk talemål bare bruker maskulinumsformer (altså felleskjønn for alle maskulina og
feminina). Det er en arv fra dansk, som står sterkt i Bergen. Skriver du f.eks. "hytten" konsekvent, er formen i og
for seg tillatt, og det er ikke noe galt i det, men det er et bergensk markørord. Det er ikke lenger spesielt vanlig i
normalprosa på moderat bokmål/riksmål, hvor det vanligste nok er "hytta".

Ja, ich denke schon, dass ich es jetzt (weitgehend) verstanden habe.

Ohnehin hatte ich mich ja schon überzeugen lassen, beide Artikel bei den "Zwitter-Substantiven" voranzustellen, um auf diese Weise auch noch etwas vertrauter zu werden mit den "potenziell" femininen Substantiven.

Die genuin weiblichen Formen werde ich ergänzen, wenn Du diese netterweise hier im Forum einstellst. Die Liste, von der 16.02 schreibt, habe ich leider nicht gefunden.

Was mich gerade verwirrt, ist, dass ich bei der Suche nach der Liste auf diese Aussage gestoßen bin, nach welcher...:

http://www.riksmalsforbundet.no/grammatikk-en-innforing/ordklassene/substantive...

"Men NB: I bokmål er det tillatt å bruke en som artikkel foran hunkjønnsord, selv om man bruker bestemt form på -a."

... die Kombination von "en" mit der weiblichen Form auf "a" doch kombinierbar sein soll!?

Also doch "en jenta"? Dann müsste doch aber auch "en lita jenta" zulässig sein? Oder doch "en liten jenta"? Alles in meinen Ohren gleichermaßen verrückt. Wenn man schon die weibliche A-Form verwendet, warum dann noch den unbestimmten männlichen Artikel "en" voranstellen?

Jetzt bin ich wieder so verwirrt wie schon eingangs. Aber egal. Ich bleibe jetzt für mich dabei:

Wenn weiblich, dann "ei" sowie "-a" und gar nie nicht "en" und "-en".
Wenn männlich, dann nur "en" und "-en" und nichts sonst.

Alles andere finde ich absurd. Om jeg skulle bruke hunkjønn får det være nokk med feminin artikkel. Noe kombinasjon av mannlig artikkel og kvinnelig a-form skal jeg ikke ha noe av. Det får være grenser! ;-)

P.S.:
Ich habe gerade die Häufigkeitsverteilung im aktuellen Wortschatz von Heinzelnisse analysiert. Diese sieht so aus:

(m): 55%
(n): 25%
(m/f): 20%
(m/n): 0,4%
mf/n): 0,02%

Basis: Rund 19.000 Substantive (komprimiert, d.h. ohne Mehrfachnennungen). Die beiden neunorwegischen und ausschließlich femininen Wörter habe ich jetzt mal außen vor gelassen.

Dass jente die ganz normale Bezeichnung für Mädchen ist, weiß ich übrigens natürlich.

Ich habe nur widergegeben, was in Heinzelnisse vermerkt ist.

Ich weiß nicht, wie Heinzelnisse darauf kommt, dass das Wort auch abfällig iSv. "Tussi" gebraucht werden könnte. Aber es mag in besonderen Zusammenhängen durchaus stimmen - etwa wenn von einer erwachsenen Frau als Mädchen die Rede sein sollte.

Schönen Abend...

Men vi tar det én siste gang:

Det heter på bokmål
enten
en liten jente - den lille jenta
eller
ei lita jente - den lille jenta

Ingen andre varianter er mulige.

På moderat bokmål/riksmål er den første formen, med "en", antagelig den vanligste, selv om ordet i bestemt
form får a-endelse. Det samme gjelder for øvrige, obligatoriske hunkjønnsord på moderat bokmål/riksmål.

Når man her bruker felleskjønnsartikkelen en foran ordet i ubestemt form, og ikke hunkjønnsartikkelen "ei" så er
det fordi man da unngår å måtte bøye adjektivet i femininum på samme måte som på nynorsk. Et hovedprinsipp i
nynorsk er å skille mellom han- og hunkjønn mest mulig (ei lita jente, jenta), mens et hovedprinsipp i moderat
bokmål/riksmål er å bruke mye felleskjønn (en liten jente, jenta). Men her er overgangene glidende.

Jeg vet ikke om jeg finner en fullstendig liste over de særnorske femininumsordene, men jeg skal prøve.

Til slutt: Ordet jente i seg selv er ikke nedlatende i noen sammenheng jeg kan komme på, heller ikke om det blir
brukt om en voksen kvinne. Ulikt ordet "Tussi" er ikke "jente" et slangord, det er det norske ordet for Mädchen.
Så her må det være feil i Heinzelnisses ordbok. Ordet Tussi oversettes på forskjellig vis, alt etter omstendighetene
det blir brukt under: Ist das seine neue Tussi = er det den nye dama hans?

Du hhv Rismålforbundet henviser til at det skal være lov å blande ubestemt mannlig form med bestemt kvinnelig form i samme sammenheng / samme text - i det som kalles moderat bokmål.
Med andre ord snakkes det sånn som jeg ville snakket i ubestemt form og sånn som jeg ikke ville uttalt meg i bestemt form.

Ikke ment er - som jeg misforsto - at en kan blande den ubestemte artikkelen fra den mannlige formen med ordets kvinnelige form eller omvendt. Her var der gått helt i surr for meg siden jeg var begynt å konstruere noe som "ei jenta" og derfra konklunderte med at det også skulle kunne hete "en jenta".

Helt opplagt har jeg problemer allerede med grunnformene i "a-deklinasjonen". Ikke så rart kanskje siden den er så fremmed for meg.

Ulogisk er det allikevel - syns jeg - å blande den mannlige formen i ubestemt form med den kvinnelige formen i bestemt form. Selv om en slipper samsvarsbøyingen i a-deklinasjonen av adjektivene (hvilket som kommer meg i møte selvsagt ;-).

Da er alt jo klart nå (bortsett fra listen med særegne kvinnelige ord) og det gjenstår "bare" puggingen av omtrent 30.000 ord.

P.S.:
Har slått det opp i Duden. Tussi er faktisk alltid i hvert fall en liten smule nedlatende. En kan ikke si: det er hans nye Tussi og mene det like nøytralt som på norsk med hans nye dame. Tussi er en forkortelse av Thusnelda. Og det ordet blir ikke brukt lengee om kvinner utenom det slangmiljøet Du sikter til. Og der brukes det uten unntak negativt. Så ja: Du har rett - Heinzelnisse har sannsynligvis en liten feil der. Tussi burde strykes som oversettelse av jente... Det er ganske ofte jeg ikke er helt enig med Heinzelnisse. Men når jeg slår det opp i UIB forekommer det også veldig ofte at Heinzelnisse har rett. Men av og til ville jeg valgt en annen oversettelse. For eksempel står det også "forferdelig" (schrecklich, furchtbar) som oversettelse av "farlig". Og "det er ikke så farlig" blir oversatt med "nicht so wichtig". Dette er kanskje ikke direkte galt. Men jeg ville brukt andre ord på tysk ("nicht so schlimm", og ikke schrecklich).

Men sånn er det bare. Det må ha vært et vanvittig arbeid å samle disse ordene og skape Heinzelnisse. Så en skal neppe kritisere. Om der hadde vært 100 stadige brukere her i forumet med solid bakgrunn i helst både tysk og norsk (og en god ordbok i bakgrunnen ;-) skulle det vært mulig å forbedre Heinzelnisse i en susende fart. Men det er det ikke.

Nå et spørsmål: substantiver på -ing er jo f/m (tilsvarende -ung på tysk som er f). Jeg har sett tekst fra norske kollegaer som bruker både bygningen og bygninga, for eksempel. En slik blanding er ifølge det du skriver, ikke god stil. Men hva med å bruke f for noen ord på -ing og m for andre, f.eks. bygninga og blandingen? Det har jeg også sett og synes det er lite konsekvent.

Når det så gjelder at man bruker likedannede ord, hhv. f.eks. bygninga og blandingen, så gjelder som hovedsak
det samme stilprinsippet. Skriver man bygninga, er det rimelig at man også skriver blandinga og grunninga og
høringa osv. Hvis man ikke får seg til å skrive øvrige ord på -ing med a-endelse, bør man kanskje se på om det er
det ene ordet man skriver med a-endelse man bør endre til en-endelse. Men noen helt absolutt regel for dette lar
det seg neppe gjøre å sette opp.

Sammenlign forøvrig det jeg skrev tidligere i tråden: Skriver man "fortida" og ikke "fortiden", bør man også skrive
"for tida", og ikke "for tiden". Ord fra samme stilleie og tradisjon hører sammen, og man bør i hovedsak ikke
krysse stillagene for mye. Det eksisterer f.eks. en ideell organisasjon til verdens forbedrelse som heter "Framtiden
i våre hender". Ordet "framtiden" krysser stillagene ved å bruke det mer radikale "fram" sammen med det mer
konservative "tiden". Enten må det hete framtida, eller fremtiden. Man ser hybridpreget enda tydeligere hvis man
snur på det og skriver "fremtida", som er en umulig form på norsk. (De medlemmer av organisasjonen som jeg
kjenner, sier da også "fremtiden i våre hender").

Immer am gleichen Ort
scheint mir, dass du wandelst.
Der Widerschein der Mitternachtssonne
streichelt (streicht über) fliederblauen Berg.
Friedlich gleitet der Reisafluss
entlang der Ufer Gras und Laubwald.
Birkengrün, wie auf dem Meeresgrund
leuchtet der Sommerabend.

Feiner Nebelregen vom Mollis-Wasserfall
kommt bis zum (erreicht den) Grashügel, wo wir sitzen
und beschützt uns wie eine graukaltes Zeltwand,
vor der Mücken und die winzigen Zwieselmücken aufgeben müssen.
Hier zwischen den Blumen ist unser Lagerfeuer.
Sorgenfrei in deiner Norwegerstrickjacke sitzt du da
und schaust hinaus in den Abend
dankbar für alles, was erschaffen ist.

Nun könnten wir zum Imo-Wasserfall gehen
der blaugrün in die Schlucht stürzt
und unsere Flussboot-Erfahrung auf die Probe stellen
da, wo die Stromschnellen reissend strudeln.
Wir könnten Fuchshöhlen finden
oder einfach gar nichts tun
oder uns auf den Weg nach Kautokeino machen;
jetzt sind wir endlich frei!

Bei "unsere Flussboot-Erfahrung auf die Probe stellen" könnte man vielleicht schreiben "unsere Ruderkünste/unser Paddelglück erproben", aber es ist ja unklar, um welche Sorte Boot es sich handelt.

Kommt jemand auf etwas Eleganteres?

hilsen Ingeling

Vielen Dank nochmal, Ingeling, für deine tollen Ideen!
hilsen Martina

ich kenne den Ausdruck "Zwieselmücke" nicht. Wenn das norwegische Wort "knott" dieselben fiesen kleinen Biester meint, die in den USA und in Kanada "gnats" oder "black flies" heißen, dann ist die deutsche Bezeichnung dafür "Kriebelmücke" (glaube ich zumindest). Vielleicht kann man die Schwierigkeiten mit der Übersetzung/dem Stehenlassen von "knott" dadurch umgehen, daß man die fragliche Zeile folgendermaßen übersetzt:

...
vor der Moskito und Kriebelmücke aufgeben müssen.

Gruß
Birgit

Ingeling
P.S. Habe mich gerade bei Wikipedia schlau gemacht. Stimmt, "Kriebelmücke" heisst dieses blutrünstige kleine Biest, nicht "Zwieselmücke".

Dabei geht natürlich einiges flöten. Das Gedicht kommt auf den ersten Blick recht einfach
daher, ist aber formal sehr bewußt gestaltet. Grieg lehnt sich nämlich an altgermanische
Strophenformen an, der Strophenaufbau ähnelt dem dróttkvætt (in dem die meisten
Skaldengedichte verfaßt sind): Zwei Halbstrophen zu je vier Halbzeilen mit je drei
Hebungen (die Halbstrophen reimen hier miteinander). Dazu verwendet er Stabreime ("samme
stedet
... synes", "Rolig glir Reisa-elven"), aber nicht so sklavisch wie im Dróttkvætt --
schließlich geht's um Freiheit.

In so ein Schema passen natürlich keine viersilbigen Mücken, da muß man freier werden,
etwa mit "Mücken und Gnitzen".
Die "Norwegerstrickjacke" paßt dann übrigens auch nicht, aber auch eine normale
"Strickjacke" evoziert das heimelig-natürliche Gefühl der lusekofte.
Übrigens: Der "Moskito" wird in einem derart urnorwegischen Setting mit Wasserfall,
Lusekofte und Skaldenstrophe zu einem absoluten Fremdkörper.

PS: Daß der Grieg einen Stocherkahn gemeint haben soll, möchte ich doch sehr bezweifeln.
PPS: "Fuchsbau" sagt man, nicht "Fuchshöhle".
PPS: 2014 ist Grieg 70 Jahre tot, dann sind seine Werke gemeinfrei. Ob man, auch im Rahmen
einer inhaltlichen Diskussion, den Gesamttext eines seiner Werke völlig legal zitieren
kann, weiß ich nicht. Aber der alte Stalinist Grieg wird doch kein so bourgeoises
Verständnis von geistigem Eigentum haben?

Der "Moskito" hat sich nur deshalb in meine Antwort "verflogen", weil ich um jeden Preis die Wortwiederholung von "Mücke" und Kriebel"mücke" vermeiden wollte. Leider ist mir auf die Schnelle der ausnehmend gute Begriff der "Gnitze" nicht eingefallen, obwohl dieser eine sprachliche Nähe zum englischen Wort "gnat" aufzuweisen scheint. (Hatte es bei meiner Antwort trotz der vorgerückten Stunde ziemlich eilig. - Beklager!)

Herzliche Grüße
Birgit

PS: Ich hätte nichts dagegen zu erfahren, ob "Gnitze" und "gnat" tatsächlich sprachlich miteinander verwandt sind.
PPS: Wie viele Juristen habe ich mit dem Begriff des "geistigen Eigentums" meine Schwierigkeiten, aber es würde eindeutig zu weit führen, dies hier näher zu erläutern...

Und klar: Kriebelmücken (steht ja auch hier im Wörterbuch...)! Gnitzen find ich auch gut.
Danke an alle für die Anregungen und Tipps! Martina

http://www.etymonline.com/index.php?searchmode=none&search=gnat

Gruß
Birgit

Norsken min er jo sikkert langt i fra samme takhøyde som din. Men jeg mener du har avsporet bare
lite granne et sted. Noe som gjorde oversettelsen ekstra vanskelig for deg:

Du oversetter:

Det e han, og det e æ
Da ist er und da bin ich
som e eillst i detta værre.
??? eillst = eldst?

Dette er en Flüchtigkeitsfehler. I diktet står det nemlig ikke:

DeR er han og deR er eg, men "deT". Vi tyskere kan ha lett for lese feil her i og med at vi ikke
ville påbegynt en setning på en så spesiell og litt omstendelig måte. Men det er jo helt vanlig på
norsk.

Jeg leser avsnittet slik:

DeT er han og deT er meg
som er eldst i dette været.

Jeg forstår dette å være eldst i slikt vær sånn at den gamle mannen ved roret og den gamle skarven
er de eneste levevesen på fjorden i det øyeblikket som har opplevd dette været, hele denne
stemningen ute på fjorden mange ganger før. Men kanskje også jeg mistolker hele verset?

«værre» er nord-norsk dialekt og betyr et sted ved kysten der det bor mange fiskere. Vi snakker om et fiskevær. Ballstad er eksempel på et fiskevær. Fischersiedlung?

«Ikke bare Lofotfiske fra fiskeværret Ballstad.»
https://m.facebook.com/hattvikalodge/photos/a.471246969659700/2206185062832540/?...

No kjem skarven òg te skjærre.
Jetzt kommt der Kormoran auch zur Schäre.
Det e han, og det e æ
Es ist er und es bin ich,
som e eillst i detta værre.
die am ältesten in dieser Fischersiedlung sind.
Skarven ror i lag med mæ.
Der Kormoran rudert zusammen mit mir.

Ja, jede Sprache hat ihre ganz eigene Schönheit.

(Bin aber kein Muttersprachler!)

§ gi meg noe forbedringsforslag --- noe > noen (ist ja Mehrzahl)
§ folkemusikk- og verdensmusikkfestivalen --- folke- og verdensmusikkfestivalen (sicher Geschmacksache, sieh auch weiter unten)
§ På grunn av det --- derfor (pga det klingt etwas steif in einer Novelle, finde ich)
§ før døra åpnet --- før døra åpnet seg / før døra ble åpnet
§ mens hun var i første omgang veldig ordknapp --- mens hun i første omgang var veldig ordknapp; noch besser: mens hun først var veldig ordknapp
§ han byttet temaet --- han byttet tema (fester Ausdruck)
§ fikk fortelle om fjellturene --- begynte å fortelle om fjellturene (fikk fortelle klingt so, als ob er vorher daran gehindert wurde und es dann durfte oder schaffte)
§ erindret --- husket/mintes; erindre klingt für mich etwas altmodisch/steif, aber das sollte ein Muttersprachler besser beurteilen können.
§ at han var så glad og følte seg så fri på ensomme fjellturer --- war er einfach froh, oder liebte er fjellturer? Letzterenfalls noch ein "i" nach glad.
§ med bilen underveis --- underveis med bilen (oder: på (ferie)tur med bilen)
§ bodd i et feriehus eller hytter --- bodd i et feriehus eller på hytter
§ Så snart døra åpnet --- siehe oben, und dann noch ein Komma nach åpnet.
§ tapte hverandre av syne --- tape av syne steht als Ausdruck so in Dokpro. Allerdings habe ich hier immer nur "miste" statt "tape" gehört, und Google findet wesentlich mehr Treffer für die Version mit miste. Hier würde mich die Meinung der Muttersprachler interessieren.
§ dagen etter også tankene --- dagen etter også ut av tankene. Aber "tape ut av tankene" geht glaube ich nicht, mit "miste" geht es vielleicht, aber besser ist eine Formulierung mit "forsvinne ut av tankene".
§ på søndag formiddag --- på en søndag formiddag
§ de nordnorske og -svenske fjellregionene --- de nordnorske og nordsvenske fjellregionene (die Auslassung klingt mir hier nicht so gut)

Ohne Aufforderung zum kritischen Lesen hätte ich über vieles hinweggelesen. Als ziemlich deutsch würde ich "med bilen underveis" und "mens hun var i første omgang veldig ordknapp" jeweils wegen der Wortstellung einstufen.

Insgesamt eine Klasse Leistung!

Bergenstest ist auf Niveau B2, d.h. man muss zu jedem Wort noch 1 - 2 Synonyme beherrschen, z.B. einen Satz oder Lückensatz oder eine Antwort inhaltsgleich mit anderen Wörtern zusammenstellen. Außerdem ist eine Unmenge Grammatik gefragt (ist ein extra Aufgabenteil). Es muss ein Referat geschrieben werden als inhaltliche Zusammenfassung eines gehörten Dialoges, und das mit geschachtelten Sätzen, guten Übergängen und passenden Konjuktionen/Subjunktionen und möglichst wenigen Rechtschreib- und Grammatikfehlern. Auch Hörverständnis wird mit einem Aufgabenteil zum Ankreuzen und Antworten getestet.

Det er en del feil i teksten, men jeg er sikker på at mottageren har likevel forstått brevet uten problemer.
Noen rettelser:
Duften som svever gjennom hele huset minner meg om at en rolig tid med ettertenksomme dager følger. Så kommer det... våre øyer. ... Så står den ferien ... på første plass i ...
Denne ferien gjorde det lettere...
i en alder da man skal være...for tidlig. Likevel/dog håper vi... Gudskjelov trenger vi ikke å ta...
Vi skal feire jul i nabobyen med barna og barnebarnet (oder barnebarna falls es mehrere sind).
...kansje noe annerledes enn vi...
Unnskyld hvis det er for mange...

Hilsen W. <de>

Ikke det, at det ikke var pent og godt forståelig, men det er jo ikke det som leses i en avis i våre dager?

Hvordan er det her og nå da?

Jeg vil gjerne belyse dette emnet i sin helhet.

eller

Jeg vil gjerne belyse dette emnet i dets helhet.

Barnet hadde ikke ryddet opp sitt rom

eller

Barnet hadde ikke ryddet opp dets rom

Sitt leketøy lå vidd strødd på gulvet.

eller

Dets leketøy lå vidd strødd over hele gulvet.

Eg tror det må da bli "sin" og ikke dets? Men når blir det "dets" da?

"Barnet hadde ikke ryddet opp rommet sitt" hhv. konstr. med "dets"

Her er det jo helt klart, at det må være "sitt" og ikke "dets" der.

Så vill det sannsynligvis også bli:

"Dets leketøy lå strødd på hele gulvet" oder "Leketøyet dets lå strødd på hele gulvet"

In meinen Ohren ein wenig befremdlich, aber es geht noch.

Aber was ist mit den beiden anderen Konstellationen? Hier bin ich ratlos:

Jeg vil gjerne belyse dette emnet i sin helhet.

eller

Jeg vil gjerne belyse dette emnet i dets helhet.

und:

Vi så det lille barnet med tittien sin.

eller

Vi så det litte barnet med tittien dets.

Nach Mestermanns Regeln muesste es wohl beide Male lauten "dets". Hier biegen sich aber meine Ohren. Zu Unrecht?

Takk for at du svarte!!! Da var språkfølelsen min riktig denne gangen. For eg ville aldri sagt det annerledes enn med "sin".

Men eg forstår det ikke helt lell. For er ikke det stikk i strid med Mestermanns regler om at "sin" alltid må peke tilbake til subjektet - ?

I begge setningene viser "sin" jo ikke tilbake til subjektet. I den første setningen viser det tilbake til (akkusativ-)objektet emnet og likedan viser "sin" i den andre setningen tilbake til tittien (barnespråk for smokken).

Den eneste forklaringen eg har for dette, er at Mestermanns regler ikke er gyldige når "eieren" er et neutrum. Eller med andre ord: Et unntak ifra Mestermanns regler er tilsynelatende ord i neutrum.

Nur vorsorglich:

Om eieren er en gjenstand i han-/hunkjøn så blir det da alikevel "dens" og ikke "sin"?

Eg kjøpte bilen sammen med dens motor - rett? Und nicht etwa:
Eg køpte bilen sammen med sin motor - galt?

Eg ville gjerne belyse saken i dens helhet - rett? Og ikke:
Eg ville gjerne belyse saken i sin helhet - galt?

Om det er sånn det er, da er jo dette et veldig viktig unntak til Mestermann sine regler.

Mestermanns regel er jo veldig klar:

Står eiendomspronomenet ved ett objekt i selve setningen som subjektet og viser tilbake til subjektet, så blir det sin, si, sitt. Ellers så blir det hans, hennes, dens og dets.

Så er der hittil to omtalte unntak:

1. "Garpegenitiv" (sin blir brukt til å uttrykke ett direkte eiendomsforhold mellom to objekter)
2. "logisk subjekt" (Nå blir det jo ganske diffus, av og til tvetyding, om ikke å si litt koaotisk. Gemeinsam ist dieser Konstellation aber immerhin, dass es eines (zumindest gedachten / ergänzbaren) weiteren Verbes bedarf, dessen Protagonist nicht das Subjekt, sondern das Objekt ist.)

Så har vi da setningen:

"Jeg vil gjerne belyse dette emnet i sin helhet."

Her er "sin" et eiendomspronomen, som står ved et objekt. Første betingelsen for bruken av sin er oppfylt.

Men så peker "sin" ikke tilbake til subjektet ("jeg"), men tilbake til "emnet". Eieren av helhet - det er ikke "jeg" - men det er "emnet".

I samsvar med Mestermanns regler er bruken av sin ikke indikert, medmindre det dreier seg om et av de to nevnte unntakene.

Men "emnet i sin helthet" er ikke Garpegenitiv (for eksempel: emnet sin helhet). Og ikke heller så er det snakk om en handling mellom emnet on helhet (logisk subjekt).

Så hvorfor blir det "in sin helhet" da og ikke "i dets helhet" ?

Und das Gleiche mit "barnet med sin smokk"???!

... "Vi så kongen med hunden hans" og...
... "Vi kjøpte bilen med motoren dens"

...hvorfor blir det da ikke også...

...."Vi så barnet med smokken dets"?

Når det skal bli:

... "Vi belyste saken i dens helhet"....

hvorfor blir det da ikke også

... "Vi belyste emnet i dets helhet"... ?

Og det er akkurat som eg trodde det skulle være. Eg leitet etter "sin helhet" versus "sitt helhet", dersom eg kunne tenke meg, at noen andre allerede hadde tygget på problemet og stilt nøyaktig samme spørsmålet. And here is the answer to the question:

http://forum.wordreference.com/threads/norwegian-i-sin-helhet.3111591/

Et språkkyndig medlem på denne siden svarte med to argumenter:

Det heter "i sin helhet" og ikke "i dets helhet"...

1. ... fordi "i sin helhet" er blitt til et fast utrykk (bruken er jo rett når den viser tilbake til subjektet som for eksempel i "I sin helhet utgjør menneskets historie bare en ørliten brøkdel av..."

2. ... fordi (og det var min tese) det står ikke "dets" lengre ved intetkjønnet men "sitt". Det er samme grunnen, som fører til, at en bare ikke ville ha sagt "barnet med dets smokk". Det heter "barnet med sin smokk". Egentlig rett ville vel ennå vært "vi så barnet med dets smokk", men det er bare ingen som sier noe sånt lengre.

Kanskje dét er en av de vesentlige grunnene til at språkfremmede har vansker med forskjellen mellom "sin" og "hans". Dette unntaket burde - syns eg - også blitt nevnt sammen med grunnreglen. Det er jo et veldig viktig unntak. Minst like viktig som "Vi så kongen spasere med kunden sin" eller "Vi hjalp han (å komme) i sengen sin".

Da var denne gåten endelig oppklart :-)

Vi solgte hustet med sin garage.

Det blir ikke noe

Vi solgte huset med dets garage.

her. Om ikke språkfølesen min tar feil i alle fall altså...

Det viser jo at reglene i en stor grad ikke blir overholdt.

Så er det da kanskje opp til en hver, om en vil skrive:

Han viste ikke, hvem faren hans var - eller ..., hvem faren sin var.
Han så barnet med smokken dets.. - eller .. med smokken sin.
Han ville drøfte saken i dens helhet... eller sin helhet
Du må kjøpe objektet med alle dets ulemper og fordeler.. eller med alle sine ulemper og fordeler.

Kanskje en burde helst holde seg til reglene, selv om ingen snakker så lengre? Eller blir det jo ganske tilfeldig dette dere...

Så kom jeg til konklusjonen med ordbokens hjelp at begge former var like mye rett.

Men sånn er det jo bare ikke 8-). Har slått det opp engang til og har forstått forskjellen:

Adjektiv:

lang - lengre - lengst (lang, weit, räumlich)

Båten hans er lengre enn hennes.
En må gå et stykke lengre for å komme til Hellfjord.

Adverb:

langt - lenger - lengst (lang, weit als Adverb, räumlich)

En må gå mye lenger for å komme til Hellfjord.
Eg gidder ikke lenger.

lenge - lenger - lengst (lang, zeitlich)

En må gå mye lenger for å komme til Hellfjord.

Danke für den Hinweis.

Gruß
Geissler

Geissler

Teksten er grei og forståelig (kanskje litt uformell). Jeg har gjort noen rettinger i
halvfet skrift nedenfor:

Hei!

Mitt navn er Arne Witte. Jeg er 21 år gammel og studerer statsvitenskap i Hamburg.
Høsten 2013 planlegger jeg å ta et utvekslingssemester ved Universitet i Tromsø.

Semesteret vil være over i slutten av desember 2013, og siden vårsemesteret her i
Hamburg ikke begynner før i april, vil jeg gjerne nytte de tre månedene på nyåret
2014 til å gjennomføre arbeidspraksis.

Jeg vil gjerne bli værende i Nord-Norge mens jeg gjennomfører praksisen. Helst vil jeg
jobbe i en journalistisk redaksjon. Derfor søker jeg etter en redaksjon i Nord-Norge som
tar imot praktikanter. Praksisperioden har en varighet på 12 uker (dette er fastslått
av studieordningen her i Hamburg). Sannsynligvis vil jeg kunne begynne en gang etter
nyttår 2014.

Det hele avhenger av om jeg godkjennes som Erasmusstudent i Tromsø. Resultatet av
søknaden er ikke klar før i april.

(An dieser Stelle sollte irgendwie noch stehen: Es können jetzt noch keine Nägel mit
Köpfen gemacht werden, um dann unten weiterzuleiten, dass ich zunächst nur wissen möchte,
ob es prinzipiell überhaupt möglich ist:
I påvente av søknadsbehandlingen ønsker jeg i første omgang kun å vite om dere faktisk
har mulighet til å ta imot studenter som søker arbeidspraksis. Når jeg vet om
Erasmusstipendet er innvilget, vil jeg eventuelt sende en endelig søknad til
redaksjonen.)

Spørsmålet (mitt) er derfor (først og fremst,) om det er prinsipielt mulig å
gjennomføre praksis hos dere? Hvis svaret er "ja", hva vil vilkårene for
praksisperioden være? Hvilke oppgaver ser dere for dere at jeg kunne blitt tildelt og
hvordan ville søknadsprosessen se ut?

Takk for svar på forhånd,

Noen tips:
1. Praktikum knyttes i Norge kun til presteutdannelse. Alle andre yrkesgrupper omtaler
dette som "arbeidspraksis", "praksisperiode" eller kun "praksis".

2. Vær varsom med bruk av "skal" som futurumsmarkør": "Skal" innebærer ofte et element av
tvang. Ofte er det bedre å bruke "vil" eller presens.

Die Klappe zu weit aufreißen bedeutet: sich wichtig machen; angeben; viel reden; prahlen

Ich teile auch überhaupt nicht Espens Ansicht, daß "sich zu weit aus dem Fenster lehnen" einen katastrophalen Ausgang haben muß. Den obigen Beispielsatz mit den Fußballkarten könnte man auch mit diesem Ausdruck bilden, ohne daß sich eine nennenswerte Bedeutungsveränderung ergäbe.

Ich habe die Anfrage auch nicht so verstanden, daß der Frager die beiden Redewendungen als völlig synonym auffaßt -- es ging ihm meinem Verständnis nach nur um die Klarstellung, daß die übertragene Bedeutung gemeint war und nicht etwa die konkrete ("Ich habmich zu weit aus dem Fenster gelehnt und bin ins Rosenbeet gefallen").

På bokmål bøyes verbet:
Å løpe - jeg løper - jeg løp - jeg har løpt.

På nynorsk:
Å laupe - eg lauper - eg laupte - eg har laupt.
eller:
Å springe - eg spring - eg sprang - eg har sprunge.

Ellers kan du dessverre være sikker på at nordmenn oftere skriver feil enn de fleste andre folk i Europa. Grunnen
er at det er et aksiom at vi skal skrive slik som vi snakker, og Norge er et land med usedvanlig mange dialekter.

Dette gjør det jo ikke lettere å lære seg språket. Men det byr jo også på en stor fordel: Det blir lettere å dysse ned ens egne feil hos en som meg som ikke kan språket skikkelig. :-).

Jeg burde kanskje selv ha kommet på forklaringen. Men jeg var så fokusert på den forre delen av setningen at jeg overså de nynorske antydningene i den bakre delen.

Men etter alt jeg vet om nynorsk så er det jo heller ikke nynorsk med "høre". Du må høyra godt etter no" ville nok tantene mine ha sagt.

Forresten så er det jo 137 tyske, norsktalevillige språktandempartnere mot så lite som blot 13 tyskinteresserte nordmenn slik at det er skir håpløs å finne noen der.

Med mindre en er kvinne, 21 år gammel og blond selvsagt.

Jeg har den store mistanken at denne portalen også blir misforstått som partnerbørs i en annen forstand ... ;-)

Vielen Dank for forklaringen!

Men jeg innser jo at skildringen av mine erfaringer passet dårlig i denne tråden om den rette fortidsformen for ordet "løpe". Jeg burde heller skrive dette nedenfor hvor det dreiet seg om mulige veier for å lære seg norsk? Så er det jo også tenkelig at det litt spøkefulle tonefallet mitt vakte anstøt?

I så tilfelle får vi da bare slette de tre siste innleggene - fra 20:05 av nedover? Er du med?

Hyggelig søndag :-)

Gruß
Birgit

Det er tiden det skorter litt på. Jeg har en del tid "midt i mellom", men dessverre lite tid for å få organisert noen slags form for jevnlig tilstedeværelse.

Egentlig var Mestermann sin ide med denne tandemgreia neppe så dårlig et forslag.

Men det passet jo ikke likevel :-(. På en viss måte føles det jo som Cato den eldre når han tok til å lære seg gresk ... ;-).

Men nå må ikke vi snakke mere om dette emnet her siden det er jo min helt spesiell utfordring og ikke noe av almen interesse som Mestermann påpekte.

Og Mestermann må gjerne slette innleggene fra 20:05 nedover selv om det da var litt synd om ditt forslag. Men uansett kommer jo ingen seinere til å lese om iden under oppslagsordet "løpe". Og jeg har jo mottatt forslaget.

Mange takk...

P.S.:
Det er jo litt synd kanskje at der ikke var en mulighet på denne siden her bare for å kommunisere litt uten at det nødvendigvis måtte alltid ligge et alvorlig språklig spørsmål bak.

Når alt kommer til alt så ligger språkets verdi jo ikke i dets former og regelverk men i dets innhold.

http://www.TandemPartners.org

"Men jeg ville ringt dem..." - "Aber ich (an deiner Stelle) würde sie anrufen und hören/herausfinden, ob sie möchten,
dass ihr ein Konzert für sie gebt."

Kapitel 1: Helmut Müller wird zu einer Kostümparty für den Karneval in Köln eingeladen. Müller ist zu groβ für das indische Kostüm. Er entscheidet sich, als Elvis zu gehen.
Kapitel 2: Das Geschäft hat kein Elvis-Kostüm, also probiert er etwas anderes. Er ist froh über das Kostüm.
Kapitel 3: Bea telefoniert mit Alfred. Alfred sagt, er hat schon ein Zimmer bestellt.
Kapitel 4: Bea und Helmut gehen auf die Party. Sie treffen Alfred und fahren mit dem Auto.
Kapitel 5: Helmut, Bea und Alfred dekorieren für die Party.
Kapitel 6: Bea ist (besser: geht als) Go-go-Girl und Helmer ist (besser: als) Elvis. Sie treffen DJ Peet.
Kapitel 7: Karls Brieftasche und Ilses Brieftasche waren nicht da. Sie finden Zorro mit Bea.
Alfred kommt zu ihm (vielleicht auch: ihnen? plural?) mit einem blauen Auge. Zorro schlägt ihn und fährt im (in dem) Porsche mit
Bea.
Kapitel 8: Alfred und Helmut sitzen und reden. Sie rufen im Auto die Polizei. Später bekommt Helmut einen Anruf von Bea. Sie gibt Helmut die Adresse, und er holt sich ein Taxi. Als er ankommt, er sieht zwei Polizeiwagen. Zorro wird in Handschellen abgeführt. Müller versucht, den Ärmel seines Anzugs zurückzuziehen. Keine Uhr. (Besser: Die Uhr ist weg.) Bea hilft ihm, sie zu finden.
Kapitel 9: Alfred, Helmut und Bea feiern Rosenmontag. Helmut und Bea sitzen im Speisewagen und er spricht über alles, was passiert ist. Dann beginnt Bea, einen Elvis-Song zu singen. Bea sagt ihm, er soll sich selbst im Spiegel anschauen. Müller beugt sich über den Tisch und erblickt (besser: sieht) die Kotelette in dem (im) Spiegel.

Hilsen Christiane

Jeg kan tenke meg to tolkninger av denne - enten at de sitter i bilen og ringer til poiltiet, slik Christiane har rettet den, eller at de ringer til politiet for å snakke om bilen. Hvis det er det siste som menes blir rettelsen feil.

Hvis du vil fortelle oss om det er det ene eller det andre som menes, så kan kanskje Christiane eller noen andre 'rette rettelsen'. Jeg er selv ikke i stand til å uttrykke det bedre enn du allerede har gjort.

Det var meninga at det skulle bli: Alfred og Helmut sitter og snakker. De ringer politiet om
bilen.

Altså 2. alternativ. De ringer til politiet for å snakke om bilen.

Alfred und Helmut sitzen und reden. Sie rufen die Polizei wegen des Autos an. Später bekommt Helmut einen Anruf von Bea. Sie gibt Helmut die Adresse, und er nimmt sich ein Taxi. Als er ankommt, sieht er zwei Polizeiwagen. Zorro wird in Handschellen abgeführt. Müller versucht, den Ärmel seines Anzugs zurückzuziehen. Seine Uhr ist weg. Bea hilft ihm, sie zu finden.

Außerdem gehe ich davon aus, daß "Helmer" in Kapitel 6 "Helmut" heißen soll. Schließlich ist der sehr viel gebräuchlichere Plural von "Kotelett" nicht "Kotelette", sondern "Koteletts".

Gruß
Birgit

Og så en kommentar til spørreren: Du har gjort en god jobb, det ser ut som om du har lært mye tysk. Fortsett med det, språk er både morsomt, nyttig og viktig! Men midt oppe i det må du ikke glemme å lese norsk grammatikk - jeg tenker på Jeg driver å skriver hvor å skulle byttes med og.

Das Pluras-S gibt es häufig bei Wörtern, die auf einen Vokal enden, wobei das sehr oft, aber nicht nur auf Abkürzungen zutrifft, z. B. Azubi - Azubis, Sofa - Sofas, Zivi - Zivis ... Das sind ja alles keine modernen Anglizismen.

Bei wikipedia ist unter dem betreffenden Artikel auch ein Bild von Elvis, siehe hier:
http://no.wikipedia.org/wiki/Kinnskjegg

Gruß Susanne

Die Idee mit den Koteletten hatte ich auch, aber da Helmut und Bea im "Speisewagen" (was auch immer der OP damit genau meint) sitzen, war ich unsicher, ob Helmut Koteletts oder Koteletten im Spiegel sieht. Andererseits hast Du wahrscheinlich recht, denn um die Koteletts zu sehen, muß er ja nicht erst in den Spiegel schauen.

@Cerebellum

Solange Du mich nicht "Brigitte" nennst, ist alles in Ordnung. (Hiermit möchte ich mich vorsorglich bei allen evtl. anwesenden Trägerinnen des Namens "Brigitte" entschuldigen; meine Abneigung gegen diesen Namen hat persönliche Gründe und beruht auf diversen negativen Erfahrungen, die ich mit einigen Brigittes (oder Brigitten?) gemacht habe.)

Gruß
Birgit

PS: Wie heißt denn "Koteletten" (also der Backenbart) auf Norwegisch?

Herzliche Grüße
Birgit

Nein, Cerebellum, den Begriff "Speisewagen" gibt es auch auf Deutsch. Ich konnte ihn nur nicht in die Geschichte des Fragestellers einordnen, denn er schreibt "Alfred, Helmut und Bea feiern Rosenmontag. Helmut und Bea sitzen im Speisewagen...". Natürlich kann man Rosenmontag auch in einem Zug feiern, aber irgendwie konnte ich keine rechte Verbindung zwischen der Faschingsfeier und dem "Bordrestaurant" (:-)) herstellen.

Herzliche Grüße
Birgit

Gruß (und Kölle Alaaf)
Birgit

Herzliche Grüße
Birgit

https://www.ordnett.no/spr%C3%A5kverkt%C3%B8y/spr%C3%A5kvett.verb

"Andre verb som få blir brukt som modalverb eller for å si noe om hvordan den handlingen som hovedverbet uttrykker, skjer på:

Vi fikk kjøpe is.
Vi fikk kjøpt is."

Når det gjelder det andre spørsmålet, om "vi burde (ha) gått" kontra "vi burde gå", så viser helt klart det første til
et forhold i fortid, mens det andre viser til et forhold i nåtid. Det er ikke egentlig riktig å si "vi burde gått nå", selv
om du vil høre og lese at enkelte uttrykker seg slik; riktigere vil være "vi burde gå nå" eller "vi bør gå nå".

Men "vi burde gått nå" kan forekomme som grep i et ellers fortellende presens: "Idet sangerinnen setter i med det
tredje Wagner-nummeret, står det helt klart for oss at vi burde gått nå" = altså at vi nå allerede burde ha gått.

Muligens finnes det en del nordmenn som gjør dette feil. For jeg mener å ha hørt Nordmenn si sånne ting som "vi burde gått nå". Men denne muligheten antyder du jo og.

Når tidsangivelsen mangler kan en tysker jo bare spekulere over hva som var ment med en setning som "burde gått" ("burde allerede ha gått for lenge siden" eller "bør gå nå".) Så kanskje jeg tar feil også. I hvert fall er det godt å vite at "burde gått" strengt tatt bare kan bety burde (allerede) ha gått.

Her: http://vgd.no/samfunn/spraak/tema/1694304/tittel/burde-boer finnes det en gammel tråd hvor en bruker til og med drar i tvil at en setning som "Jeg burde gå hjem" var rett. ("Grotha", 03.03.12 00:43).

Men hva betyr dette i praksis?

Skulle en forsøket å oversette setningen "Vi burde virkelig gått nå!" - hva ville det ha blitt på tysk da?

- Wir hätten jetzt längst gegangen sein sollen!
- Wir sollten jetzt wirklich gehen!

??? Kunne det betydd begge deler alt ettersom...

For å oversette setningen jeg brukte som eksempel over, med fortellende presens, "idet sangerinnen setter i med
det tredje Wagner-nummeret, står det helt klart for oss at vi burde gått nå", er det nok nødvendig å omskrive på
tysk. Den lar seg ikke oversette grammatisk 1:1. Men jeg regner med at du forstår hva som menes.

Mitt beste råd til deg er fortsatt at du slipper taket i tysken.

Gruß
Geissler

mvh

vortekraft

>> " ... aus ihrer Perspektive "

Jeg lurer på om " oder wie sie das Ereignis erlebt hat " er overflødig. " Aus ihrer Perspektive " uttrykker allerede at beskrivelsen er subjektiv.

Kanskje kan du bruke " beschreiben " istedenfor eller i tillegg til " erläutern " og / eller " kommentieren ".

Lemmi

• Helt enig med Lemmi, synonym til "beschreiben" kunne også være "wiedergeben"
• Istendenfor "Beobachter/Zeuge" bruk bare "Augenzeuge" (= det er alltid en person som var der selv)
• et vitne aldri forteller 100% objektivt, men siden du skrive det er viktig for deg å få dette med: dette ble ikke uttrykkelig nevnt i den engelske versjonen... Ellers skriv "beschreibt ihre subjektiven Eindrücke vom Ort des Geschehens".
• ifm. med kategorier, bruk ubestemt from "eine Person"

Fazit/Vorschlag:
Augenzeuge: eine Person die eine Aussage macht oder ihre (möglicherweise) subjektiven Eindrücke vom Ort des Geschehens wiedergibt/beschreibt.

Tusen takk:)

Thea