Direkt zum Seiteninhalt springen

Heihei og god påske!

Wie könnte man "armes Würstchen" oder "armseliges Würstchen" übersetzen? Ussel pølse oder stakkars
hotdog geht ja wohl schlecht :-) Gibt es im Norwegischen einen Ausdruck dafür?

Dankeschön für die Antwort!
Binne

21.04.19 17:03
Du får vente til noen helnorske svarer. Men stakkel kunne du sikkert sagt...

21.04.19 17:21, Mestermann no
Nei, "stakkel" er dansk. Men med "stakkars" finnes det mange muligheter. (Skjønt ingen med pølse, det er nok en særtysk
variant).

Stakkars fyr, stakkars mann, stakkars liten, stakkars fyr, stakkars jævel, stakkars skrott, ... og mange, mange fler. Det kommer
helt an på hvem eller hva det er synd på.

21.04.19 20:24, Binne
Ja, begrepet er særtysk.

Stakkars jævel oder skrott - ja, det passer bra når man synes synd på noen. Men hva sir man når man
forakter noen, altså oversettelse til "armseliges Würstchen"? Kan man si ussel skrott? (skjønt jeg
ikke vet hva skrott her betyr)

21.04.19 20:44, Binne
Skrott = armer Schlucker - fant begrepet i ordboka.

Men det gjenstår den foraktfulle betegnelsen til f. e. feiging som blåser seg opp e. l.

21.04.19 21:00
en overlegen stymper

21.04.19 21:21, Binne
Ja, det kunne passe bra.

Tusen takk for alle svar!

Fortsatt god påske!

21.04.19 23:35
Stakkel står jo i NAOB :-(.

22.04.19 08:08
norsk: foreldet; dansk: i bruk

22.04.19 08:54, Mestermann no
Ja, det gjør det. Men hvis du ser litt nøyere etter, så står det for etymologiens del: dansk form, og i eksemplene på bruken:
foreldet.

Norge og Danmark har en gang hatt samme skriftspråk, og de to skriftspråkene, dansk og bokmål/riksmål, ligner fremdeles
på hverandre. Men de er ikke lenger samme språk. De har utviklet seg i forskjellig retning. En rekke ord som fremdeles var i
flittig bruk i Norge for 100 eller 150 år siden, brukes ikke lenger hos oss eller er erstattet av særnorske ord. Men de kan
fremdeles godt tenkes å være i bruk på dansk. Et slikt ord er stakkel (stakkar), andre danske ord er flyve (fly, men har overlevd
i flyvende), bjerg (berg, fjell), halvfems (nitti), egern (ekorn), hvornår (når), abild (epletre), birk (bjerk, bjørk) osv.

I en så omfattende ordbok som NAOB vil du også finne alle de ordene som tidligere tiders norske forfattere og skribenter
brukte, men som nå regnes som danske eller foreldet. Også i andre lands store ordbøker, som f.eks. Duden, finner du ord som
er gått ut av bruk, men som du kan støte på i eldre tekster. Skriftspråket og forfatternes verk er jo fortidens overlevering til
oss, derfor må en ordbok også inneholde de gamle ordene. De er da angitt som foreldet, eller sjelden, eller dansk form.
(Andre markeringer ordboken opererer med er variant, muntlig, dialektalt, litterært osv.)

Når det gjelder "stakkel", så er det yngste belegget på faktisk bruk som NAOB har, fra 1923: "... den lille stakkel". Det kan
man fint skrive på dansk den dag i dag, men altså ikke lenger på norsk. Det er derfor ordet angis som "foreldet". For øvrig
vises brukeren til oppslagsordet stakkar, som er det vi bruker i dag. Oppslaget for genitivsformen "stakkels" har ett belegg fra
Bjørnsons fortellinger (1907) og ett fra Amalie Skram (før 1905), men viser ellers videre til oppslagsordet stakkars.

Å avgjøre når en form må regnes for å være endelig foreldet, er ikke helt enkelt. Selv om den offisielle rettskrivningen tilsier at
et ord er foreldet, kan det godt tenkes at det lever friskt videre i sin gamle staveform. Eksempler på dette er "sne" og "syd",
som ikke har vært offisielle former på norsk iallfall de siste 60 år, men som fremdeles er i levende og hyppig bruk. Ord som
"sprog" og "efter", derimot, er antagelig i dag på vei til å bli helt foreldet, de brukes sjeldnere og sjeldnere – men de var i
vanlig bruk så sent som på 1980-tallet.

Redaksjonen i NAOB opererer med et pragmatisk prinsipp og regner ikke "sne" og "syd" som foreldet, men viser til at de ikke
lenger er offisiell rettskrivning. Det er mye lettere å avgjøre slikt i dag, siden mye av det samlede, norske tekstkorpus – både
fortidens og nåtidens – er digitalisert og søkbart. Man kan altså følge frekvensen av forekomsten av et ord temmelig nøyaktig.
Når et ord som "stakkel" betegnes som foreldet, kan du være sikker på at det ikke har forekommet på lenge. Det er heller ikke
offisiell rettskrivning. Det er derfor ikke brukelig lenger.

22.04.19 12:04
Jeg har aldri sett på et foreldet ord på tysk som ikke brukbart lenger. Også i den tyske Duden står
det jo veraltete ord som for eksempel: https://www.duden.de/rechtschreibung/Oheim

Men det ville aldri falt meg in å anse bruken av disse ordene som rett og slett feil. Det er jo
derfor de fremdeles står i duden fordi at de til stadig kan brukes? Sånn ville jeg tolket det.

Ifølge Duden betyr "veraltet" noe som gammelsdags: https://www.duden.de/rechtschreibung/veraltet

Men det at noe er gammeldags betyr jo ikke at det gått ut på dato og ikke skal brukes lenger - ?

her: https://ze.tt/alte-woerter-bedeutung-veraltet-duden-sprache/ oppfordres det tilmed å benytte
seg av sånne gammeldagse ord for å bevare dem fra å svinne hen for godt.

At et ord den dag i dag ikke er hyppig brukt må vel ikke være en grunn for å droppe det ordet
fullstendig? Ta for eksempel ordet sadelfast som jeg er så glad i å bruke. Det er et gammelt norsk
moteord, brukt av de fremmeste norske forfatterne, som i dag nesten ikke brukes lenger.

Likevel kan du vel ikke si at det ville vært feil å benytte seg av det -
https://www.naob.no/ordbok/sadelfast ?

Jeg synes synd på de ordene som bare forsvinner. Og så er det ofte ikke engang noe annet tilsvarende
man kunne brukt. Hva skulle man brukt som synonym for sadelfast?

Så er det jo slik at mange ord kan komme igjen også. Bare la EN avholdt, forgudet skuespiller som
han der pene i skam (så ikke serien selvsagt, men enkelte bilder av serien) bruke ordet "stakkel" i
en serie en eneste gang - og vips ville det vært fulminant tilbake.

Men jeg innser at det var feil av meg å foreslå ordet "stakkel" overfor Bimse.

Skal man benytte seg av gamle utrykk burde man nok ellers virke nokså suveren i språket. Ellers kan
det fort virket morsomt og artig. Kunstig og på en komisk måte jålete tilmed.

Kanskje det er annerledes med foreldete norske ord enn det er med veraltete tyske ord. Eller så
kan det jo også være slik at det også på tysk blir anstrøket som feil om man benyttet seg av et
veraltet ord - ? Men en sånn regel har jeg aldri støtt på. Det får da Germanistene i forumet avgjøre.

22.04.19 13:18, Mestermann no
Situasjonen er annerledes på norsk enn på tysk. Vår språkutvikling har i de siste 200 år vært styrt av helt andre
omstendigheter og i et annet tempo. Poenget her er at stakkel ikke lenger er et norsk ord. Det er i dag utelukkende i bruk på
dansk. Hvis du skriver "stakkel", fremstår du som en som ikke kan norsk.

Forsåvidt som foreldede former fremdeles lever i eldre litteratur og fremdeles kan forstås, er de jo ikke borte fra språket. Å
anvende dem i dag er imidlertid en stilistisk utfordring. Det vil veldig fort komme til å se pompøst ut. De beste stilistene blant
dikterne kan gjøre det, men bare når det er et poeng i teksten å bruke en arkaisk form, eller som ironi.

Uttrykket sadelfast er et eksempel på et ord som svært sjelden brukes i dag, selv om det er fullt forståelig. I dag sier vi ikke
om en person at han eller hun er sadelfast, men at vedkommende sitter støtt eller fast i salen (evt. sadelen). Det vil fort komme
til å se merkelig ut å bruke "sadelfast". Det virker i dag som en direkte oversettelse fra tysk – og det var da også ordet
opprinnelig, fra sattelfest.

22.04.19 14:57
Ok, om det er sånn den norske språkvitenskapen ser på det må man jo bare avstå fra å bruke ord som
er merket som foreldet.

Jeg synes fortsatt at det er litt synd og rart. For det virker som om man gjerne ville utsortere det
som ikke er ekte, opprinnelig norsk, om man var opptatt av å levere ord overtatt fra et annet språk
til norsk tilbake igjen.

Et opprinnelig fremmed ord som er blitt innlemmet i det norske ordforrådet er - som jeg personlig
ser det - et norsk ord. det kan man ikke returnere eller forkaste som en gammel hat.

Skulle man begynt med å utsortere ord fra fremmede land på alvor ville det kanskje ikke vært mye
igjen i det norske ordforrådet. Bergenserne måtte da i fravær av paraplyer beskytte seg mot regn med
regnskjermer og (automo)bil(is) ble det nå i hvert ikke noe av. Men også Nachspiel måtte man gitt
avkall på og man kunne heller ikke gitt litt schwung på de tingene som hadde kjørt seg fast. Og
dette er jo bare spissen på isb(j)erget.

Men sånn er det bare. Ingen foreldete ord altså fra nå av...

22.04.19 17:03
Du har ikke skjønt det. «Stakkel» er ikke et norsk ord.

22.04.19 21:56, Mestermann no
Personlig liker jeg at man tar vare på eldre ord og uttrykksmåter, og forsøker å bruke dem aktivt. Det gjør språket rikere og
mer levende.

Men det er forskjell på dette og på å bruke f.eks. svenske eller danske ord der vi nå har norske. Moderne norsk – både bokmål
og nynorsk – er oppstått relativt sent i landets historie. Først etter ca 1820 kan man tale om et skriftspråk som begynner å bli
forskjellig fra dansk skriftspråk. Mye av nasjonens selvstendighetsdannelse i det 19. århundre handlet nettopp om dette: At
norsk skulle bli et eget språk. Det skulle være undervisningsspråk, kirkespråk, teaterspråk og litteraturspråk. Den første, helt
norske bibeloversettelse kom så sent som i 1904 (på riksmål) – til da hadde man nøyet seg med tilpassede, danske
oversettelser. Den første nynorske oversettelsen kom ikke før i 1921.

Mye av norsk språkutvikling handler således om avgrensninger mot dansk. I flertallsspråket, riksmål/bokmål, dreide dette seg
fra tidlig av om å innføre norske avløserord for danske ord, og å bruke en norsk ordstilling og typisk norske vendinger i skrift
og tale. Landsmål/nynorsk representerte en langt mer radikal avgrensning mot dansk, basert på endel av dialektene, men
også en avgrensning mot det danskpåvirkede språket som tradisjonelt ble skrevet og talt i byene. Man ville lage en egen,
ny norsk.

Norsk språksituasjon i dag er preget av at språkutviklingen de siste 200 år har gått hurtig, den har vært full av konflikter, men
er dermed også av kompromisser.

I alle leire er man enig om at norsk er et eget språk, og at skillet mot dansk er et vesentlig kjennetegn ved dette språket. Det
vil si at der dansk har ord som "stakkel", "kostald", "birk" og "mose" bruker vi på norsk stakkar, fjøs, bjørk/bjerk og myr. Hvis
vi tar det danske ordet "stakkel", som tidligere ble brukt også i norsk skrift, ser vi at det opprinnelig er det samme ordet som
stakkar. Begge ord kommer fra norrønt stafkarl, og betegner en (gammel, syk) mann eller en tigger som går med stav – en
stavkar. Altså en det er synd på.

På dansk ble "stafkarl" for lenge siden til "stakkel". I den formen ble det også brukt i det felles dansk-norske skriftspråket og
sikkert også stundom i norsk tale, påvirket av skriftspråket. Men på norsk sa man vanligvis ikke "stakkel", man hadde et helt
eget ord, skjønt avledet av den samme roten "stafkarl", nemlig stakkar. Derfor heter det ikke lenger "stakkel" i noe norsk mål,
men stakkar. Ikke fordi "stakkel" er gammelt, men fordi det er dansk. Det er det samme ordet og betyr det samme, men på
norsk må det hete stakkar.

Det skal innrømmes at det finnes en lang rekke ord der man egentlig ikke kunne si om det ene var "norskere" enn det andre,
og der det likevel har skjedd en erstatning ved at man har foretrukket én form. Et slikt ord er øy, der dansk har "ø". Mange
steder i landet brukte man imidlertid formen ø, noe som synes i stedsnavn som Tromsø, Bodø, Vardø, Hisø osv. I dialekter
sørpå brukes fremdeles ofte "ø". Det er et vakkert ord, bestående av bare én vokal. På en måte er selve bokstaven Ø et bilde
av situasjonen: En rund holme ute i havgapet, og tvers over den går det en sti. Imidlertid er det et kjennetegn at
norsk har diftonger der dansk ikke har det: en dansk ged het kunne på norsk lenge hete både gjet og geit, men heter nå bare
geit. Gaten i Oslo som heter Geitmyrsveien blir av eldre folk som er vokst opp i strøket kalt for "Gjetemyrsveien". Slik ble det
også med øen, som nå er bortfalt helt i offisiell rettskrivning, sammen med gjeten. Heller ikke i riksmålsrettskrivningen, som
har beholdt en gruppe slike ord, er ø lenger tillatt form.

Dette kan man godt kalle et tap, spesielt fordi "ø" hele tiden dukker opp omkring oss, i navn på øyer og personer (Tromsø,
Lerø), samt i litteratur og populærkultur. For eksempel heter Oslos kjenteste sommersang "Det hender så mangt på
Hovedøen". Mange folk i Oslo – selv yngre – sier "Hovedø'n" eller "Bygdø" uten å tenke over det. Allikevel ville det virke
veldig sært og spesielt i dag å skrive "ø" i stedet for "øy". Og det er altså ikke lenger gjeldende rettskrivning i noen
rettskrivningsnorm.

Her i forumet må vi imidlertid holde oss til det som er gjeldende norm, men gjerne gjøre oppmerksom på at det noen ganger
finnes flere gyldige eller mulige varianter, som bjørk og bjerk, sør og syd. Men stakkel er altså ikke en slik variant.

22.04.19 22:38
Hisø er ikke lenger et stedsnavn i Arendal kommune. Denne øya heter i dag Hisøy. Det er ingen
steder som heter Hisø på YR.

23.04.19 00:13, Mestermann no
Det er jo nettopp poenget, 22:38.

23.04.19 08:20
Skjønner. Ordet stakkel har altså ikke bare blitt dumpet i glemmeboken som "dansk", men blitt byttet
ut med ordet stakkar. Stakkel er en foreldet form for stakkar. Ville man brukt ordet i dag kunne man
likegodt også sagt stavkar - et ord ingen ville skjønt.
Ja, da er det bare sånn det er. Etter mine begrep burde de nesten gjort det litt tydeligere i NAOB
slik at man kunne skilt bedre på blot gammeldagse, foreldete norske ord og sånne ord som ble "tatt
av dage" helt bevist - enten ved å bli erstattet av en annen variant av samme ord (stakkel - stakkar
) eller ved et helt annet ord. Jeg tviler også nesten litt på at enhver "dansk-norsk" form av et
norsk ord er oppført i ordboken. Eksempelvis forekommer jo ordet "ø" i betydning av øy ikke lenger i
NAOB.
For oss brukere er det vel enklest å gi avkall på ord som er stemplet som foreldet helt. Siden vi
ikke vet om det handler seg om "gammeldags-foreldet" eller "tatt-ut-foreldet".
Atter mange takk for den utførlige forklaringen.

23.04.19 09:56, Mestermann no
Ø forekommer i NAOB, du må slå opp på øy. Og du har stadig ikke forstått det. Stakkel er ikke en foreldet form for stakkar.
Stakkel er dansk, stakkar er norsk. Prøv å lese det jeg skriver, da.

23.04.19 10:41
Jeg forstår poenget, og det er et godt poeng. Men man kan få inntrykk av at navnet Hisø fremdeles
blir brukt når navnet settes opp på lik linje med Tromsø, Bodø og Vardø - navn som fremdeles er
i bruk.

23.04.19 12:19
@08:20
"det handler seg om"
du blander "det dreier seg om" og "det handler om".

23.04.19 22:26
  1. 8:20 oversetter "Es handelt sich um.." direkte. Som 12.19 påpeker, blir det feil.

24.04.19 08:34
Mange takk for rettelsen angjeldende det å handle om.

Ellers er det jo ikke sant at jeg ikke har forstått det.

"Stakkel" og "stakkar" ble i en lengre (flere hundre år varende) fase av Norges historie brukt
samtidig ved siden av herandre - i Norge og av nordmenn.

Herav ble "stakkar" fortrinnsvis brukt på landet, fortrinnsvis Vestlandet, og av det vanlige folket,
mens "stakkel" var den dannete, og dansk-pregete, kulturelle elitens måte å ordlegge seg på.

I en tid av nasjonal samling, romantikk, fornyelse, iver, der man var opptatt av å bygge opp en
selvstendig, særegen, atskilt, formentlig "ekte" og "opprinnelig" norsk identitet ble det ene ordet
- "stakkel" - som mistentektes for å være en "unorsk", dvs. dansk, forvrengning av det norske ordet
forkastet og det andre ordet - "stakkar" - bestemt til å være den fremtidig riktige norske variant.

Jeg skjønner at man også kunne forenklende sagt: den danske variant av ordet ble dumpet til fordel
for den norske variant. Det er sånn man oppfattet det i nasjonalromantikken. Det er sånn man kan se
på det.

Men det finnes også en annen måte å se på det. Om et ord i aldri så mange århundrer blir brukt av
store og toneangivende, innfødte deler av befolkningen i et bestemt land så må man i hvert fall for
denne tiden anse det ordet som en del av dets landets ordforråd -? Om man spurte den berømte norske
forfatteren Wergeland eksempelvis om sin bruk av ordet "stakkel" i sine romaner ville vel Wergeland
som nordmann ikke betegnet ordet som unorsk eller dansk -?

Sånn sett kan vel også se på ordet stakkel som en foreldet norsk variant av ordet - måtte det aldri
så mye også være den danske variant som hadde sneket seg inn i den norske befolkningen direkte fra
Kjøbenhavn. At man kan se sånn på det indikeres jo etter mine begrep også av at både NAOB og
Mestermann betegnet ordet uttrykkelig for "foreldet". Noe som også opprinnelig ledet meg på
villsporet å tro at ordet bare var litt gammeldags. Da kan man vel ikke bebreide meg for å gjenta
nøyaktig samme omtale åren?

Men egentlig er alt dette nærmest litt flisespikkeri. Det avgjørende er jo ikke om man betegner
ordet for "dansk" eller "foreldet", men at det går klart frem av NAOB at ordet ikke er brukendes på
moderne norsk i dag. Dette fremgår hverken av betegnelsen som "foreldet" eller at ordet under
etymologi
betegnes som (opprinnelig) dansk. Det finnes mange "norske" ord i dag som ikke er
(opprinnelig) norske men som brukes som norske med største selvfølge. Jeg går ut fra at dette
gjelder også for mange danske ord - trass i den store ryddeaksjonen i det forforrige århundre - ?

For min del kan ordet gjerne betegnes som dansk og ikke bare foreldet. Ja, jeg skulle sågar
foretrukket det. For da ville det vel blitt enda klarere. Men i så fall skulle det stått et sted i
NAOB. Her er det intet klart skillemerke.

25.04.19 03:56, Mestermann no
Du må gjerne fortsette å kverulere på dette, men dette gidder jeg ikke bruke så mye som en halv kalori på. Enten skjønner du
det, eller du skjønner det ikke.

26.04.19 17:46
Stakkels deg som er den stakkaren som må forklare oss stakkarar ka som menes.... :)

27.04.19 08:40
Det ligg ein by på vestkysten av Noreg der ibuarane er kjende for å vere patriotiske og høglydte.

27.04.19 22:22
Er det den norskeste av alle norske byer det er snakk om? Regnbyen? Der det er så tørt for tiden?