Direkt zum Seiteninhalt springen

Noe jeg av og litt lurer litt på når jeg har mine dager der jeg sliter med norsken:

Om en relativsetning innledes med "hvis" og det ordet hvis peker til er subjekt i relativsetningen,
skal det i så fall brukes "som" også i relativsetning? Eksempel:

Foreldrene hvis barn (som) driver hærverk må innestå for skaden påført den skadete.

Skal det egentlig stå et "som" her? Eller skal det det ikke?

Mange takk for utførlige kunnskapsrike forklaringer ;-).

15.02.21 22:21, Slogen
Det skurrer for meg å putte 'som' inn i den setninga. Spør du meg, er bruken av 'hvis' som pronomen
veldig gammeldags og i dag tror jeg nok det er lite brukt. Jeg anser det som noe som henger igjen fra
dansk påvirkning, men på norrønt/gammelnorsk var 'hvess' genitiv av hva. På nynorsk er det ikke noe
tilsvarende ord. 'Hvis' som subjunksjon er derimot svært vanlig, og kan da ev. også skrives uten h og
med to s-er, slik: 'viss'. På nynorsk kan en bare skrive 'viss', og ville nok også vært samnorsk-
varianten, hvis/viss en skulle holde på målet om å samle det norske skriftspråket. En kan dessuten
både på bokmål og nynorsk skrive 'om' i stedet for hvis/viss.

16.02.21 01:37, Carl de
Hei Slogen!

Mange takk for innordningen! Du som er helt norsk vet nok hvordan dette genitivpronomenet skal tas i
bruk og hvis det skurrer for dine ører å føye inn et "som" her så er det nok rett og slett feil.

Så enkelt er det bare. Det er selveste grammatikken som taler for samme vurderingen også. For det er
egentlig litt ulogisk å supplere et "som" i tillegg til "barn" og "hvis" her i og med at det virker
redundant, overflødig.

På tysk ville dette være utenkelig og det samme gjelder vel også andre språk. Man sier bare ikke
"Die Eltern, deren Kinder "die" Vandalismus begehen, müssen... Det samme gjelder vel engelsk eller
latinsk ("Parents whose children commit" ... og ikke "Parents whose children who..." Og heller
ikke "Parentes cuius infantes qui").

Her er det nok med "deren Kinder" og så videre. Og det er det antakelig også på norsk. Men jeg skal
innrømme at ørene mine tilsa noe annet :-(.

Muligens det har sin årsak i at man i stedet på norsk for det meste ville sagt noe som: "Foreldre
til barn som driver med hærverk må innestå..." Det er antakelig denne konstruksjon man ville tydd
til på dagens norsk?

Litt synd at Nordmennene skulle være tilbøyelig å putte "hvis" som genitivpronomen i den språklige
glemmeboken. Sålenge det er lov burde man kanskje benyttet seg av denne konstruksjonen nettopp av
den grunn - for å redde den ;-). Det ville vært en språklig forarming om den forsvant fullstendig.

16.02.21 20:44, Slogen
Det er svært interessant å lese om di omsorg for det norske språket! Jeg må likevel si at jeg ikke
opplever det som et tap, dersom 'hvis' som pronomen forsvinner fra det norske språket. Uten at jeg
veit det sikkert, mistenker jeg at dette ordet på et tidspunkt forsvant fra norsk, men siden har
blitt importert tilbake til Norge gjennom dansk, og blitt værende i bokmålet. I nynorsk fins ordet
altså ikke som pronomen, bare som subjunksjonen 'viss'.

Jeg opplever pronomenet 'hvis' både gammeldags, stivt og veldig skriftlig. Kasussystemet er jo borte
og dette genitiv-pronomenet greier vi oss godt uten, mener jeg. Alle språk har vel blitt forenkla
gjennom åra, og da mister en kanskje noe og får noe anna. For å si det sånn, er det andre ord og
grammatiske sider ved det norske språket jeg ville vært mer bekymra for, enn akkurat dette
pronomenet. Gjennom påvirkning fra dansk og bokmål, står mye av det rotnorske i fare for å bli
utradert eller fordanska. Om dette er et problem eller ikke, er ei anna sak, og noe mange nordmenn
også kan være uenig i.

Det fins ellers mange ulike måter å formulere seg på, og kanskje kunne setninga di vært formulert på
en av følgende måter i staden?
1. Foreldra til barna som driver med hærverk, må ta ansvar for skadene de har påført andre.
2. Barnas foreldre må ta ansvar for skadene hærverket (deres) har påført andre.
3. Foreldre med barn som bedriver hærverk, må ta ansvaret for skadene (de har) påført andre.
4. Foreldra må ta ansvar for hærverket og skadene barna deres har påført andre.
etc.

16.02.21 22:32, Carl de
"Det er svært interessant å lese om di omsorg for det norske språket!"

;-) Jeg synes alltid det er synd når noe går tapt. Især når det føles som om det skjer en slags forarming på muligheter å uttrykke seg på.

Godt mulig at jeg nettopp i dette tilfellet ser på det fra et tysk perspektiv. For her er jo "deren/dessen" fortsatt lys levende - selvom jeg må innrømme at relativpronomenet i genitiv også her kanskje ikke akkurat er blant de hyppigst brukte pronomina.

Men at man lissom bare skal dumpe det virker veldig løyent - nærmest utrolig! - for meg. For det finnes jo på "alle de andre" språkene ...I hvert fall de få andre jeg har lært engang - fransk, latinsk, engelsk. Det mangler noe på en måte.

Jeg synes det er rart at språk skal helle til forenkling. Burde ikke det stikk motsatte skje? Burde ikke våre språk bli stadig mer kompleks i samsvar med utviklingen, fremskrittet i våre samfunn - i en til stadig mer kompleks verden?

Mange takk for forslagene til alternative formuleringer. De virker uomtvistelig mer idiomatisk og ekte norsk enn mitt forsøk med "hvis" ;-). Men nå var det også kanskje ikke verdens beste eksempel på bruken av "hvis" heller, men bare noe jeg forsøkte å dikte opp i farten.

17.02.21 00:18, Slogen
Jeg tror nok eksempelet ditt med 'hvis' var helt fint! :)
Jeg liker veldig godt tysk, men for nordmenn kan nok tyske setninger ofte virke tunge, omstendelige
og kompliserte. På norsk er vi ganske opptatt av et klart, tydelig og enkelt språk. 'Hvis' kan nok
være presist, men gjør kanskje setninga litt tyngre? Det samme opplever jeg med dessen og deren på
tysk, at disse to orda gjør setningene tunge. Så lenge det er tysk, synes jeg det er gøy og
spennende, men på norsk har jeg nok andre skriveideal.

Viss jeg har forstått det rett, så er engelsk et av de mest moderne språka i Europa eller kanskje i
verden, siden grammatikken har blitt så forenkla i forhold til eldre engelsk. Blant de skandinaviske
språka skal dansk på samme måte være det mest moderne, med den mest forenkla grammatikken. Mange
dialekter i Norge har fortsatt dativ, og genitiv er heller ikke helt borte, men ellers er jo norsk
på mange måter enklere grammatisk, enn for eksempel tysk, færøyisk og islandsk (islandsk er nær
gammalnorsk) som fortsatt har fire kasus. Slik jeg forstår det, har norsk i staden blitt et
leddstillingsspråk, der hvert ledd i setninga fyller bestemte funksjoner. Det fins visst regler for
rekkefølgen av ledd, og ei fullstendig setning på norsk må visst alltid ha minimum et subjekt og et
predikat.

Jeg tenker på tysk og norsk som varianter av samme språk, og kanskje er det ikke så mye mer
forskjell mellom niedertysk og skandinavisk, enn det er mellom høgtysk og sveitsertysk. I alle fall
har norsk grammatikk blitt forenkla og mista for eksempel kasussystemet. Vi kan vel også anta at det
norske språket har mista en del ord, som tysk har beholdt, og omvendt. Hvorfor skiller f.eks. ikke
tysk mellom si,sin,sitt og hans,hennes,dets, men i staden bare bruker sein i 3. person, entall?
Eller hvorfor sier en på tysk mehr og mehrere, i staden for mer og flere? Hvorfor har man slutta å
si 'ich ward' på tysk, og i staden begynt å si 'ich wurde'. På mange norske dialekter og på nynorsk
kan man fortsatt si 'vart', som uttalast omtrent som det gamle, tyske 'ward'. (På nynorsk: å verte-
vert-vart-har vorte.) Et enkeltord som jeg også sakner på tysk, er 'døgn', altså 24 timer. Sjølsagt
kan en lage tilsvarende eksempler på tysk, som mangler i norsk. Blant de modale hjelpeverba har vi
'burde' på norsk, men ikke på tysk. På tysk har en dürfen og mögen, men ikke på norsk. De andre
modale hjelpeverba har vi felles. Dette synes jeg er spennende...
Kom gjerne med flere eksempler... :)

17.02.21 00:18, Slogen
Jeg tror nok eksempelet ditt med 'hvis' var helt fint! :)
Jeg liker veldig godt tysk, men for nordmenn kan nok tyske setninger ofte virke tunge, omstendelige
og kompliserte. På norsk er vi ganske opptatt av et klart, tydelig og enkelt språk. 'Hvis' kan nok
være presist, men gjør kanskje setninga litt tyngre? Det samme opplever jeg med dessen og deren på
tysk, at disse to orda gjør setningene tunge. Så lenge det er tysk, synes jeg det er gøy og
spennende, men på norsk har jeg nok andre skriveideal.

Viss jeg har forstått det rett, så er engelsk et av de mest moderne språka i Europa eller kanskje i
verden, siden grammatikken har blitt så forenkla i forhold til eldre engelsk. Blant de skandinaviske
språka skal dansk på samme måte være det mest moderne, med den mest forenkla grammatikken. Mange
dialekter i Norge har fortsatt dativ, og genitiv er heller ikke helt borte, men ellers er jo norsk
på mange måter enklere grammatisk, enn for eksempel tysk, færøyisk og islandsk (islandsk er nær
gammalnorsk) som fortsatt har fire kasus. Slik jeg forstår det, har norsk i staden blitt et
leddstillingsspråk, der hvert ledd i setninga fyller bestemte funksjoner. Det fins visst regler for
rekkefølgen av ledd, og ei fullstendig setning på norsk må visst alltid ha minimum et subjekt og et
predikat.

Jeg tenker på tysk og norsk som varianter av samme språk, og kanskje er det ikke så mye mer
forskjell mellom niedertysk og skandinavisk, enn det er mellom høgtysk og sveitsertysk. I alle fall
har norsk grammatikk blitt forenkla og mista for eksempel kasussystemet. Vi kan vel også anta at det
norske språket har mista en del ord, som tysk har beholdt, og omvendt. Hvorfor skiller f.eks. ikke
tysk mellom si,sin,sitt og hans,hennes,dets, men i staden bare bruker sein i 3. person, entall?
Eller hvorfor sier en på tysk mehr og mehrere, i staden for mer og flere? Hvorfor har man slutta å
si 'ich ward' på tysk, og i staden begynt å si 'ich wurde'. På mange norske dialekter og på nynorsk
kan man fortsatt si 'vart', som uttalast omtrent som det gamle, tyske 'ward'. (På nynorsk: å verte-
vert-vart-har vorte.) Et enkeltord som jeg også sakner på tysk, er 'døgn', altså 24 timer. Sjølsagt
kan en lage tilsvarende eksempler på tysk, som mangler i norsk. Blant de modale hjelpeverba har vi
'burde' på norsk, men ikke på tysk. På tysk har en dürfen og mögen, men ikke på norsk. De andre
modale hjelpeverba har vi felles. Dette synes jeg er spennende...
Kom gjerne med flere eksempler... :)

18.02.21 21:40, Carl de
"Jeg liker veldig godt tysk, men for nordmenn kan nok tyske setninger ofte virke tunge, omstendelige
og kompliserte. På norsk er vi ganske opptatt av et klart, tydelig og enkelt språk. 'Hvis' kan nok
være presist, men gjør kanskje setninga litt tyngre? Det samme opplever jeg med dessen og deren på
tysk, at disse to orda gjør setningene tunge. Så lenge det er tysk, synes jeg det er gøy og
spennende, men på norsk har jeg nok andre skriveideal."

Vel, jeg har tygget litt på dette. Og jeg tror at det er mye som ligger i "betrakterens øye" her i forhold til hva som anses som tungvindt, omstendelig eller tvert om lettvind, enkelt.

For en ekte tysker fremstår nok neppe alle norske vendinger og konstruksjoner som enklere enn tyske. Skal innrømme at jeg ikke kom på mange eksempler da jeg i farten i dag scannet mine karrige kunnskaper i norsk etter etter eksempler på omstendelige måter å ordlegge seg på. Men skyldes snarere min begrensede evner i norsk. Eller kanskje også at jo mye på norsk ikke er så fremmed for meg slik at jeg aldri har opplevd det som krevende å tilegne meg de norske vendingene som for tyskere må virke som meget kronglete, rare.

Men jeg kom nå på et typisk eksempel. Nordmenn elsker å si noe som:

Ka er det (som) du enda venter på?

På tysk altså:

Was ist es, was Du immer noch wartest darauf?

Hadde du sagt dette til en tysker ville han gapet på deg og ikke forstått noen ting som helst - så omstendelig, forseggjort, kunstig og feilt virker dette på tysk. På tysk ville man kort og godt sagt:

Worauf wartest Du (noch)? Altså tre, i høyden fire ord i stedet for hele ni ord.

Og denne "Ka æ dæ du ..." er meget typisk for god norsk. Ka er det du holder på med? Ka er det som feiler deg? Ka er...

Dette anses en tysker som slett ikke "enkel"

Derimot byr en konstruksjon med "deres", "dessen" for en innfødt tysker vanligvis ikke på vansker. Skal innrømme at det konstrukset er mer vanlig skriftlig enn muntlig også på tysk. Men tyske hjernevindinger har innøvd denne konstruksjonen så ofte at den går lett fra tungen også. Det har veldig mye å si tror jeg: Hvor ofte har man innøvd, gjengitt, brukt en viss konstruksjon at den har sine faste baner i hjernen ;-). Dette gjelder forresten både for positive og negative tanker også og hvordan man blir påvirket, forandret av disse.

"Jeg tenker på tysk og norsk som varianter av samme språk, og kanskje er det ikke så mye mer
forskjell mellom niedertysk og skandinavisk, enn det er mellom høgtysk og sveitsertysk."

Det første er et godt spørsmål og skal innrømme at jeg ikke vet det. Jeg tror nesten at jeg trass i mine fattigslige norske kunnskaper ikke ville forstått det plukk ostfriesisch.
Derimot kan jeg nesten si at det for en Sør-Tysker ikke byr på store vansker å forstå en sveitser med engang. Det er for det meste bare uttalen som er litt spesiell. Men den er en Sør-Tysker fra det Østerrikske og Bayerske fortrolig med. To tredje deler av det norske ordforrådet sies å ha en felles germansk rot. Men den ligger ofte langt tilbake i tiden slik at hverken nordmenn eller tyskere flest skjønner slektskapen. Man blir den ofte mer tilfeldig var. Så slår man det opp og skjønner sammenhengen. Forleden slo jeg opp ordet "skeis" i NAOB for å finne ut om det kunne være beslektet med det meget likt klingende og lite fornemme tyske ordet "Sch*ß". Og jammen var det det!

Ifølge NAOB kommer det trolig fra østfriesisk "schei" som egentlig betyr det samme som det norsk "skjev" som jo på høytysk blir til "schief". Og nå vet man og hvorfor man også på tysk kan si at noe har gått "schief" når det menes at noe gikk skeis. Det andre tyske ordet burde man helst ikke benytte seg av ;-).

Ellers er det nok mange ord som mangler i det henholdsvis andre språket. Jeg var forresten ikke klar over at et "døgn" ikke var det samme som nettopp en dag. Så mange takk også her. Der lærte jeg noe nytt igjen.

Et ord som så såre mangler på norsk at det er helt uholdbart nesten er forresten "Zumutung" eller "zumutbar" eller "unzumutbar" eller "Zumutbarkeit". Et veldig hyppig brukt og meget viktig tysk ord. Som ikke finnes på norsk. Så rart!

Det er disse nyansene som gjør det til utfordring å skikkelig kunne et fremmed språk. Det er her mesteren og svennen skilles. Kan 'kke si jeg har nådd dit enda :-(. "Men sånn er det bare" - igjen et uoversettelig meget typisk norsk idiom :-)

18.02.21 22:20, Carl de
Forresten er det sistnevnte ikke så uoversettelig likevel. "Aber so ist es halt/eben" "gjør
jobben"... Det er bare det at det ikke på langt nær vieker så gjengse for meg som det norske "sånn
er det bare".

18.02.21 23:51, Slogen
Det som på norsk blir rekna som tungt språk er nok lange og unødig kompliserte ord og setninger med
mange innskudd og komma, substantivert uttrykksformer, fjernt fra muntlig uttrykksmåte. Dette blir
på norsk gjerne kalt kansellistil. I følge Bokmålsordboka er kansellistil /tung språkføring etter
tysk og latinsk mønster/. Dette er altså ikke noe jeg sjøl har funnet på.
Et forsøk på et eksempel:
Tungt: Foreldrene hvis barn bedriver meget hærverk, bes umiddelbart ta affære overfor sine barn og
påta seg det berettigede ansvar for deres misbilligende oppførsel og de impliserte skader begått på
vedkommende personers eiendommer.
Lett: Foreldra må straks ta ansvar for hærverket og skadene barna deres har påført de aktuelle
eiendommene, og hindre at dette får fortsette.
- Er det noen som har andre eksempel?

19.02.21 08:28, Carl de
Hehe :-). Ditt kanselistil-eksempel regnes nok for tungvindt også på tysk. Lange, ordrike setninger
med flere bisetninger er vel alltid "tunge"? Selvom det også her kanskje kan intre en slags
Gewöhnung (hva blir det at man kan venne seg til det som substantiv på norsk?).
Det er sikkert riktig det at man akademisk på en måte kan si at norsk er "lettere" enn tysk. Men jeg
tror man undervurderer litt hvor utfordringene ligger når man skal lære seg fint norsk. Norsk er et
mye mer idiomatisk språk enn tysk for eksempel. Det betyr at man må lære seg mange, mange flere
idiomatiske vendinger og vite når nøyaktig det passer å bruke dem. Dette er ikke "teknisk",
"grammatikkalsk" vanskelig, men krever dog en enorm innsats, er kanskje umulig om ikke man har fått
det med seg helt fra barndommen. Så mener jeg at det fins mange flere ord på norsk enn på tysk.
Heller ikke her sånn akademisk-teoretisk. Teoretisk finnes det sikkert minst like mange tyske som
norske ord. Her er det jo snakk om flere millioner med ord. Men sånn til daglig brukes på norsk
etter mine erfaringer mange flere ord enn på tysk. Kanskje på grunn av de mange levende dialekter
eller de mange påvirkninger fra andre språk som nederlandsk, engelsk, fransk. I så måte fremstår
tysk som "enklere", "fattigere". Jeg kan knapt lese en norsk artikkel uten at jeg stumper i eller
snubler over nye ord.
Så er det denne fattigdomen på komma i norsk som også gjør forståelsen vanskeligere for en Tysker.
For Tyskere setter jo komma nesten alle steder i en setning. Noe som gjør - komma - at den blir mer
oversiktlig. Man kan selvsagt også anse det som en forenklelse at man ikke må sette seg inn i
avanserte komma-regler. Men det blir ikke lettere å lese for det.

19.02.21 09:46, Slogen
Også i Norge er det forskjeller. Mens bokmål er kjent for tyngre og mer substantivistiske setninger,
er nynorsk kjent for mer verbalt og klart språk. Skriftkulturen er ulik, men kanskje er forskjellene
blitt mindre enn de var før.
Også mellom tysk og norsk skriftkultur er det forskjeller, mener jeg, og det er nok slik at tysk er
kjent for lange, tunge eller kompliserte setninger. Når det gjelder komma, så kan de hjelpe oss til
å forstå ei setning, men jeg tror nok at vi på norsk oftere setter punktum, for å unngå lange
setninger.
Gewöhnung er vel det samme som 'tilvenning', men kanskje vi på norsk ofte bare vil snakke om en
'vane' (Gewohnheit). Vi kan også snakke om å bli vant til noe (gewöhnt).
Jeg har lest noe om at det er over 300 000 ord på norsk, men at det skal være mer enn på tysk, har
jeg vanskelig for å skjønne. Tysk er vel kjent som et kulturspråk med lange tradisjoner, og jeg kan
ikke tenke meg at tysk er enklere eller fattigere enn norsk på noen måte. At en tysker stadig kommer
over nye ord i en norsk tekst, er vel like naturlig som at en nordmann stadig kommer over nye ord i
en tysk tekst...

19.02.21 21:52, Carl de
"Gewöhnung er vel det samme som 'tilvenning', men kanskje ..."

Der lærte jeg et nytt ord igjen :-). Jeg kunne jo avledet det selv fra å venne seg til noe - men det er farlige greier med disse "avledelser" ...

"Jeg har lest noe om at det er over 300 000 ord på norsk, men at det skal være mer enn på tysk, har
jeg vanskelig for å skjønne. Tysk er vel kjent som et kulturspråk med lange tradisjoner, og jeg kan
ikke tenke meg at tysk er enklere eller fattigere enn norsk på noen måte."

Som "sagt": Det skal være flere millioner ord på tysk alt i alt - fagbegrept iberegnet og sammensatte ord som den kjente Donaudampfschifffahrtskapitän ;-).

I en vanlig ordbok pleier det å stå de omtrent 80.000 hyppigst brukte ordene i et språk.

Om man kjenner dem alle kan man vel med sin beste rett hevde å kunne språket ;-).

Antakelig kjenner ikke engang en innfødt alle 80.000 ord som måtte stå i en slik ordbok. Er sikker på at ikke på langt nær alle Tyskere kjenner til tyske ord som for eksempel "Oheim" og mange andre pene litt nedstøvede ord.

Dette må man i det minste ha lest Karl May til i en litt eldre utgave eller så Goethe eller Schiller.

Og utenfor skolen leser antakelig ingen frivillig Goethe eller Schiller i dag?

Til tross for at det er mye, mye enklere å forstå og ikke så forskjellig fra dagens tysk sammenlignet med den forandringen norsken har undergått i løpet av bare 100 år. Norske elever hater jo å lese Bjørnsterne Bjørnson & Co siden det er så tungvindt å forstå ;-).

Men det jeg altså mente var repertoaret av ord som brukes i den formelle kommunikasjonen som eksempelvis i dagsaviser er mindre enn på norsk. Tysk er på en måte mer standardisert, normert, kanskje også avslitt enn norsk.

"At en tysker stadig kommer over nye ord i en norsk tekst, er vel like naturlig som at en nordmann stadig kommer over nye ord i en tysk tekst... "

Ikke når man engang har hatt språket som morsmål og har slitt i hele syv år med å opplære seg språket på nytt igjen. :-| Da er det jo et magert utbytte på en måte, da føles det ikke som om det er godt gjort...

21.02.21 03:47, Carl de
Klokken tre om natten drømte jeg om et eksempel der det ikke er så lett å dumpe "hvis". Skriver det
ned nå for ellers er det jo glemt i morgen ;-) :

Vi forsøkte å varsle naboene hvis hus sto i full fyr.

Det klør meg igjen å supplere "som" her, men jeg unnlater det grunnet din vurdering. Uansett så tror
jeg det ikke er helt så enkelt med variant uten "hvis" her...

21.02.21 06:34, Carl de
Her: https://www.riksmalsforbundet.no/grammatikk/kapittel-8-pronomener/5/ står det også mye nyttig
om emnet. Er klar over at riksmål er litt gammeldags. Men de skriver altså at det er noen tilfeller
er enklere med "hvis" enn andre konstruksjoner.

Så gir de disse to eksempler:
"Vi står her overfor et problem hvis løsning ennå ligger langt inn i fremtiden"
"Den danske forfatter Piet Hein – hvis penn våre lesere kjenner fra før..."

Også her er det antakelig altså ikke så lett med et alternativ som i det eksemplet jeg kom med...