Heinzelnisse

Uffda. De siste tre linjene skulle selvsagt ikke med :-( Gjerne stryk dem.

Juridisk skiller man mellom grader av såkalt forsett. Forsett beskriver arten av skyld i juridisk forstand. Det finnes
forskjellige former eller grader av forsett: om handlingen var bevisst, om gjerningsmannen burde ha forstått eller
forstod hva følgene av hans handling måtte bli osv. Man kan bli dømt for f.eks. uaktsomt drap (f.eks. fordi man er
skyld i en trafikkulykke med dødelig utgang, men ikke hadde til hensikt å skade), eller forsettlig drap (hvis man for
eksempel spontant angriper noen i den hensikt å skade eller drepe).

En særskilt form for forsett er det såkalte overlegg. Overlegg innebærer at handlingen er planlagt og overveiet på
forhånd. Den som altså planlegger et drap og overveier konsekvensene, for deretter å utføre drapshandlingen, er
skyldig i såkalt overlagt drap. Dette er den alvorligste forbrytelsesformen og dømmes strengest. Det er sjelden
formildende omstendigheter til stede. Man sier da at handlingen var overlagt eller gjort med overlegg.

Den norske Straffeloven § 275 lyder kort og enkelt, in extenso: "Den som dreper en annen, straffes med fengsel
fra 8 inntil 21 år". Det er altså opp til retten å fastslå om drapet var uaktsomt, med forsett eller med overlegg, og
utmåle straffen deretter.

I eldre lovtekster begynte gjerne paragrafene som den nevnte, med ordene "den som": "Den som unnlater...",
"den som med vold forsøker...", "den som hensetter en annen..." osv. I mange gamle paragrafer er ordlyden
beholdt. I nyere lovtekster begynner man gjerne annerledes: "Med fengsel i inntil 2 år straffes den som..."

Jeg ville oversatt "wer es unternimmt" med "den som" + handlingen, evt. "den som med vilje/forsett..."

”Unternehmensdelikt” betegner ikke handlinger der forsett, overlegg eller andre
særlig straffbare forhold spiller noen rolle. Unternehmensdelikt betegner derimot
handlinger som er så alvorlig at ikke bare utførelsen straffes men til og med
planleggelsen. Eksempler på ”Unternehmensdelikt” er høyforræderi, bestikkelse av
parlamentenes medlemmer, forfalskning av dokumenter, angrep på luft- og sjøtrafikk.
I § 11 Abs. 1 Nr. 6 StGB defineres Unternehmensdelikt som: ”Unternehmen einer Tat:
deren Versuch und deren Vollendung“.
Sånt sett virker det korret å oversette med: ”å gi seg til”. Litt mindre juridisk
kunne man vel også skrive: ”enhver som prøver å...”

Jeg forstår. Man kan uansett ikke bruke begrepet "å gi seg til", det gir ingen mening på juridisk norsk. Man gir seg
til å rake plenen for løv, men i juridisk sammenheng begår man en forbrytelse.

Slike spesielt alvorlige forbrytelser du omtaler, er behandlet i Straffeloven kapittel 16-20, og omfatter:
Folkemord, forbrytelse mot menneskeheten og krigsforbrytelse. Vern av rikets selvstendighet og andre
grunnleggende nasjonale interesser. Terrorhandlinger. Vern av offentlig myndighet. Vern av den offentlige ro, orden
og sikkerhet.

Det finnes såvidt jeg vet ingen norsk fellesbetegnelse for denne type spesielt alvorlige forbrytelser mot riket, mot
samfunnet og menneskeheten, men §§ 127 og 129 rammer også planleggingen av slike forbrytelser. Det er også i
flere paragrafer angitt straffeskyld for at man har "voldt fare" for at f.eks. Kongen og Regjeringen ikke kan utøve
sin virksomhet, eller at man har "til hensikt" å begå terrorhandlinger.

Derfor ville jeg i slike tilfeller, der planleggelsen er straffbar, oversatt "wer es unternimmt" med "den som har til
hensikt å...".
Der handlingen også er utført, må "wer es unternimmt" oversettes med "den som" + den begåtte handlingen. Her
et eksempel fra § 113 "Den som ved bruk av makt, trusler eller på annen rettsstridig måte volder fare for at
Norges statsforfatning forandres, straffes med fengsel inntil 15 år."

Aktuell er også den siste formuleringen i § 131 om terrorhandlinger. Her tales påny om forsettet, og forsettet er
her straffbart i seg selv:

"Den som har forsett om å fullbyrde et lovbrudd som nevnt i første ledd eller § 132, og foretar handlinger som
legger til rette for og peker mot gjennomføringen, straffes for forsøk. Forsøket straffes mildere enn fullbyrdet
overtredelse. § 16 annet ledd gjelder tilsvarende."

Videre i § 133. Terrorforbund:
"Med fengsel inntil 10 år straffes den som planlegger eller forbereder en terrorhandling ved å inngå forbund med
noen om å begå en straffbar handling som nevnt i §§ 131, ff."

Også i andre forbrytelser er det å inngå forbund med en eller flere andre om forbrytelsen, straffbart.

Hei dere to!

Mange takk for svar! 20:41 forklarte bedre enn meg hva et Unternehmensdelikt er. Det finnes også en legaldefinisjon herfor. Den lyder: "Im Sinne dieses Gesetzes ist Unternehmen einer Tat: deren Versuch und deren Vollendung". Men ops: denne formuleringen er egentlig "feil". For setingen blir tolket som: "deren Versuch oder deren Vollendung".

I og med at man ikke kunne sagt "den som gir seg til å...." som Mestermann forklarte måtte man vel tydd til en mer ordrett variant av legaldefinisjonen som

"den som enten forsøker eller fullbyrder å ...."

Forskjellen på et vanlig delikt der forsøket er straffbart og et sånt Unternehmensdelikt er at det ikke blir tale om formildende omstendigheter ved et Unternehmensdelikt til forskjell fra forsøket og at man ikke kan trå frivillig tilbake fra forsøket med straffbefriende virkning.

Takk også ellers for den meget interessante forklaringen om norsk strafferett. Den ser ut til å orientere seg litt etter angelsaksisk lov....

Nei, man kan ikke si «den som enten forsøker eller fullbyrder å...»

Man må si: den som har til hensikt å.... eller: den som med forsett....

Juridisk språk opererer ikke med begreper som forsøk eller fullbyrdelse. Du kan ikke lage nye begreper eller ord.

Du kan ikke bruke formuleringer som "den som enten forsøker eller fullbyrder". Det er ikke juridiske formuleringer
på norsk.

Norsk strafferett orienterer seg forøvrig ikke etter det du med et ullent begrep kaller "angelsaksisk lov". Snarere
følger den med et like ullent begrep det man kan kalle "nordisk" lov eller lovprinsipper. Lovtenkningen på De
britiske øyer eller i USA har spilt nokså liten rolle i Norges rettsutvikling. Storbritannia f.eks. har ingen grunnlov,
men legger hevdvunne prinsipper og rettigheter samt prejudikater til grunn som konstitusjonell og rettslig
sedvane. Norsk strafferett følger et strengt legalitetsprinsipp, særlig etter Grunnloven § 96 mv..

Allerede i Frostatingsloven (år 950-960) fastlegges en rekke grunnleggende rettsprinsipper, og fastslår som
bærende legalitetsprinsipp "at lǫgum skal land várt byggja en eigi at ulǫgum eyða" = "med lov skal landet bygges
og ikke med ulov ødes". Dette er fremdeles f.eks. mottoet til politiet på Island, og står malt på en freske i hallen i
Oslo Rådhus, samt i en rekke tinghus i landet.

Frostatingsloven, som var en landskapslov, med dens legalitetspirnsipp videreføres i kong Magnus VI Håkonsson
Lagabøtes Landslov fra 1276. Dette var en av de første lovene i Europa som samlet ett kongerike under én lov.
Land som Island og Norge var svært tidlig ute med å etablere slike universelle rettsprinsipper ved middelalderens
utang, og var altså foregangsland i europeisk sammenheng. Flere prinsipper fra Landsloven gjelder fremdeles,
som f.eks. odelsretten til jord og inndelingen av riket i fire lagdømmer (i dag lagretter): Gulating, Frostating,
Eidsivating og Borgarting (senere supplert med Hålogaland og Agder lagrett). Magnus Lagabøtes Landslov ble i
1604 revidert og fortsatt i Christian IVs Norske Lov. Fem av paragrafene fra loven gjelder fremdeles, f.eks. Femte
Bog, I. Capitel 1. Artikel: "En hver er pligtig at efterkomme hvis hand med Mund, Haand og Segl lovet og indgaaet
haver." Dette lovverket ble så videreført i Christian Vs Norske Lov av 1687. Det konstitusjonelle legalitetsprinsipp
kom til med Grunnloven 1814, som først og fremst er influert av rettstenkningen etter Den franske revolusjon.

Hei 02:15 og Mestermann,

mange takk for ytterligere svar!

Her må det ryddes opp litt for å unngå missforståelser.

Man kan dessverre ikke oversette "wer es unternimmt" med "den som har til hensikt å...". eller: "den som med forsett..."

Unnskyld at jeg fastslår dette. Men dette vet jeg bare bedre. Jeg skal gjerne tro at "den som har til hensikt å..." eller "den som med forsett..." er fine og gjengse norske vendinger i norsk straffelov.

Men de betyr simpelthen noe annet. Begge vendinger peker til den såkalte subjektive delen av en gjerning som utelukkende handler om former av gjerningsmannens viten og viljen om gjerningen.

Som Mestermann helt riktig har utført i sitt tidligere innlegg skilles det i strafferett mellom ulike former for forsett. Herunder finnes især som de viktigste formene den såkalte dolus eventualis - betinget forsett - og dolus directus - (direkte) forsett.

Så finnes det i tillegg riktignok noe som "hensikt" som i tysk straffelov har ingen generell dogmatisk betydning skjønt "hensikt" forekommer sjelden en gang i spesielle straffelover som for eksempel bedrag (263 StGB) eller mord.

Når jeg påpekte at norsk lov antakelig var litt mer lik angelsaksisk lov mente jeg selvsagt ikke at hele den norske loven samt grunnlov og sivilrett tilsvarte den engelske loven, men pekte bare til det lille utsnittet i straffeloven der det dreier seg om forsett og skilnaden på mord og enkelt drap.

Etter det Mestermann forklarte i innlegget sitt om overlagt drap at "det er opp til retten å fastslå om drapet var uaktsomt, med forsett eller med overlegg" må man egentlig bare konstatere med at dette står i strid med den tyske kategoriseringen av disse gjerninger.

Det finnes ingen generell forskjell på forsett og overlegg i tysk straffelov. Vet du hva du gjør og har du ikke stolt på at følgene av din gjerning ikke kommer til å inntreffe, så handler du med forsett. Punktum. En ytterligere forskjell gjøres ikke.

Riktignok finnes det også en skilnad mellom drap og mord. Men den handler ikke om hensikten om selve drapet men om ytterligere såkalte "nedre hensikter" med drapet.

En generell forskjell mellom forsett og hensikt gjøres altså ikke i den tyske straffeloven. Heller ikke spiller forskjellen mellom betinget og ubetinget forsett en rolle. Enten så handler du med forsett eller så gjør du det ikke.

Om du ikke gjør det da begår du en fullstendig annen handling som som regel ikke er straffbar om ikke den uaktsomme gjerningsmåten er uttrykkelig beskrevet som straffbar.

Det ville derfor vært mer eller mindre utenkelig å blande uaktsomt drap sammen med mord i en og den samme straffeloven. Forøvrig straffes uaktsom drap i Tyskland fra seks måneder (ikke år) frihetsstraff til livsvarig frihetsstraff. En strafferamme forøvrig som har vært mye omdiskutert med tanke på nulla-poena-prinsippet.

Men her er vi altså kommet på et avspor. For alt dette har ingenting med den rette oversettelsen av "wer es unternimmt" å gjøre.

For den vendingen har dogmatisk ingen ting å gjøre med de ulike grader av den såkalte subjektive delen av gjerningen å gjøre - som betegnes med begrep som forsett, hensikt, overlegg, men med forskjellen på forsøk og fullbyrdelse. Som utelukkende berører den objektive delen av gjerningen. Man kan ikke bruke ord som "hensikt" eller "forsett" her siden de er overflødige og ikke har noe med saken å gjøre.

Etter det Mestermann har forklart om norsk straffelov konkluderer jeg med at det ikke finnes en tilsvarene kategori gjerninger i norsk straffelov. Da har man antakelig bare et valg - ?

Enten så oversetter man den tyske vendingen med en lignende dagligdagse norsk vending - måtte den ellers forekomme i norske lover eller ei - eller så oversetter man med tilsvarende presise juridiske begrep. Noe som også vil medføre en "ukurant" oversettelese.

Jeg vet ikke hva som er bedre. Man kunne vært fristet å besvare spørmålet med "es kommt darauf an" ;-).

Men egentlig har jeg kommet til konklusjonen at "den som gir seg til å" virker best.

Likeså som også 20:41 foreslår som ser ut til å ha aning om tysk straffelov.

Takk for interessante bemerkninger. Juridisk språk må oversettes med juridisk språk, eller de nærmeste
ekvivalenter man kommer.

"Å gi seg til" å gjøre noe, kan ikke brukes, fordi betydningen er en annen enn den du synes å tro. Man gir seg til å
rake løv i hagen, man gir seg til å skrike, man gir seg til å gråte og man gir seg til å rydde i kjøkkenskuffene, men
man gir seg ikke til hverken å planlegge, forsøke, fullbyrde eller begå f.eks. et statskupp. Det ser ufrivillig
morsomt ut, så da er det ingen god oversettelse.

Enig. «Den som gir seg til» ser latterlig ut. Ellers en interessant tråd.

La oss lage en oversettelse av en av de aktuelle paragrafene fra den tyske straffeloven, nr. 83:

Wer es unternimmt, mit Gewalt oder durch Drohung mit Gewalt
1. den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu beeinträchtigen oder
2. die auf dem Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland beruhende verfassungsmäßige Ordnung zu
ändern,
wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft.

På norsk må dette bli:

Den som med vold eller med trusler om vold forsøker eller har til hensikt
1. å skade eller endre Forbundsrepublikkens eksistens, eller
2. å endre den forfatningsmessige orden i Forbundsrebublikken,
straffes med livsvarig fengsel eller med fengsel i ikke mindre enn ti år.

Hehe, «han ga seg til å planlegge statskupp». :-D Og utpå kvelden ga han seg til å begå mord, etter å ha hvilt
seg litt.

Før vi alle blir for morsomme, bør det vel kanskje forklares hvorfor det virker så ufrivillig morsomt med "gi seg til
å...". Å gi seg til å gjøre noe, betyr at man gjør noe spontant (som å begynne å gråte), eller gjør noe av ørkesløshet
(som å legge kabal):

Plutselig ga ungen seg til å synge
Mens hun ventet på bussen, ga hun seg til å telle hvor mange blå biler som kjørte forbi

Men hverken statskupp eller mord er noe man gjør spontant eller fordi man kjeder seg og ikke har noe annet og
nyttigere å gjøre.

Takk for ytterligere gode pekepinn, især forklaringen på betydningen av det "å gi seg til".

@12:40: Språklig meget godt synes jeg. Men fortsatt med to juridiske svakpunkter:

Det passer ikke helt med "eller har til hensikt". For det står ikke i den tyske teksten.

Bare det "å ha noe til hensikt" er ikke straffbart ifølge tysk straffelov.

For det ene fordi vi nærmest ville snakket "Gesinnungsstrafrecht" i så fall. Da ville man ikke blitt straffet for noe man gjorde (eller unnlot å gjøre trass i en motstridene plikt) men utelukkende for noe man ville eller godtok.

Sånne rene "tankeforbrytelser" har av god grunn enda ikke blitt innført i tysk straffelov. Skjønt det skal innrømmes at vi har en betenkelig tendens i denne retningen som eksempelvis går ut på å straffe "forsøket på forberedelsen til en forberedelse": https://www.zeit.de/gesellschaft/2017-08/bundesgerichtshof-ausreiseversuch-terro... Men selv i dette tilfellet måtte det ha skjedd noen handlinger.

For det andre fordi blotte hensikter uten adferd ikke kan bevises med mindre tankene om hensikten attpåtil har sluppet "ut i det fri" på en eller annen måte - som handling, som ord, som bokstaver.

Derfor er det hensiktsmessig i det minste å beskrive det som må ha skjedd i tillegg til en hensikt. Måtte det være en planleggelse, en ytring, forberedelser, en avtale til forbrytelse, osv.

Ikke uten grunn står det i det gitte eksemplet av Mestermann: "Den som har forsett om å fullbyrde et lovbrudd som nevnt i første ledd eller § 132, og foretar handlinger som...."

For det andre straffes ved § 83 StGB ikke bare forsøket men også fullbyrdelsene av de beskrevne gjerninger.

Dette virker kanskje som litt flisespikkeri. For fullbyrdelse innebærer jo på en måte alt som tilhører forsøket. Men især i strafferetten skal straffbarheten være mest mulig nøyaktig beskrevet.

Det ville vært kritisk å bare beskrive forsøkets straffbarhet men ikke fullbyrdelsen straffbarhet. Det er jo derfor det brukes denne litt rare "wer es unternimmt" på tysk. Som er uttrykkelig definert som forsøk og fullbyrdelse i https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__11.html (§ 11 I Nr. 6 StGB)

Så det er nok en utfordring å oversette ordet "unternimmt" helt korrekt. Planleggelese passer heller ikke helt forresten i og med at et forsøk ansees som en smule mer enn planleggelse.

Men jeg gir meg med å leite etter et passende ord. Jeg har forstått at "å gi seg til" ikke passer. "Være i ferd med" passer vel ikke heller siden det ikke omfattet den suksessfulle gjerningen...

Nei, her forstår du ikke begrepet "hensikt" i den utmerkede oversettelsen 12:40 gir. I oversettelsen betyr ikke
hensikt hva man tenker på, men er å forstå som planlegging, og at de planlagte handlingene skal utføres under
utøvelse av vold eller trusler om vold. Men oversettelsen kunne også lyde:

Den som forsøker eller planlegger, med vold eller med trusler om vold
1. å skade eller endre Forbundsrepublikkens eksistens, eller
2. å endre den forfatningsmessige orden i Forbundsrebublikken,
straffes med livsvarig fengsel eller med fengsel i ikke mindre enn ti år.

Bedre men enda ikke helt bra. For den blotte planleggingen er ikke straffbar. Derimot er selvsagt fullførelsen av gjerningen straffbar, ikke bare forsøket. Så det må nok bli

"Den som forsøker eller fullfører/fullybrderer med vold eller trussler om vold..."

Men egentlig må man vel innrømme at selv dette ikke er helt vanntett. For om det hele ble transkribert tilbake igjen da ville det jo blitt til en alminnelig gjerning hvis forsøk også var straffbar. Men det er det jo ikke. For man kan ikke tre tilbake fra forsøket og formildende omstendigheter gis ikke for det rene forsøket.

Jeg skjønner nå hvor vanskelig det kan være å oversette... Nochmals Danke...