?Et glad barn? vs ?Et glatt barn?
På forumet er det stilt spørsmål om hvorfor en på norsk skriver ?et glad barn?. Svenskene bruker frasen ?et glatt barn? med dobbel konsonant i nøytrum singular og følger dermed hovedregelen for dannelse av adjektiv i intetkjønn med t eller tt. Det svenske språksystemet er i dette tilfellet styrt av logiske regler, blir det implisitt hevdet. Hva er det ved det norske systemet som fører til utstrakt bruk av unntaksformer?
Jeg vil ta utgangspunkt i etymologi.
I norsk er det er det et viktig prinsipp å ta hensyn til ordenes grunnbetydning, opphav, utvikling og slektskap. Adjektivet glad går tilbake til norrønt ? gladr?. Det betyr 1 fylt av glede, munter, tilfreds, være glad for noe eller 2 være glad i, sette pris på. I norrøn tid hadde adjektivet også d, men av et noe annet slag enn i dag. I nært slektskap med ?glad? er substantivet ?glede?, verbene ?å glede seg?, ?å glede noen? samt adjektivet ?gledelig?. Felles for alle disse ordene er vokalen d i stammen. Når d er beholdt i nøytrum singular, blir det etymologiske aspektet bevart. Adjekivet ?glatt? står språklig fjernere fra adjektivet ?glad?. Frasen ?et glatt barn? ville derfor bryte med et etymologisk prinsipp.
I noen tilfeller står etymologi i motsetning til konsekvens i systemet.
I norsk rettskriving kan det virke som det i slike tilfeller blir lagt større vekt på etymologi.
Ellers takk for et tankevekkende innlegg om norsk språk.
beli
På forumet er det stilt spørsmål om hvorfor en på norsk skriver ?et glad barn?. Svenskene bruker frasen ?et glatt barn? med dobbel konsonant i nøytrum singular og følger dermed hovedregelen for dannelse av adjektiv i intetkjønn med t eller tt. Det svenske språksystemet er i dette tilfellet styrt av logiske regler, blir det implisitt hevdet. Hva er det ved det norske systemet som fører til utstrakt bruk av unntaksformer?
Jeg vil ta utgangspunkt i etymologi.
I norsk er det er det et viktig prinsipp å ta hensyn til ordenes grunnbetydning, opphav, utvikling og slektskap. Adjektivet glad går tilbake til norrønt ? gladr?. Det betyr 1 fylt av glede, munter, tilfreds, være glad for noe eller 2 være glad i, sette pris på. I norrøn tid hadde adjektivet også d, men av et noe annet slag enn i dag. I nært slektskap med ?glad? er substantivet ?glede?, verbene ?å glede seg?, ?å glede noen? samt adjektivet ?gledelig?. Felles for alle disse ordene er vokalen d i stammen. Når d er beholdt i nøytrum singular, blir det etymologiske aspektet bevart. Adjekivet ?glatt? står språklig fjernere fra adjektivet ?glad?. Frasen ?et glatt barn? ville derfor bryte med et etymologisk prinsipp.
I noen tilfeller står etymologi i motsetning til konsekvens i systemet.
I norsk rettskriving kan det virke som det i slike tilfeller blir lagt større vekt på etymologi.
Ellers takk for et tankevekkende innlegg om norsk språk.
beli
07.02.07 23:17
Beklager dise spørsmålstegnene.
d.s.
d.s.
07.02.07 23:53
konsonanten d i stammen
08.02.07 09:55
Et annet viktig prinsipp akkurat i dette tilfellet er nok også faren for forvekslinger med andre, likelydende ord, i dette tilfellet adjektivet "glatt" (is kan være glatt).
Dessverre for dem som lærer språk, finnes det knapt noe språk som følger ett prinsipp konsekvent. Jeg kan tenke meg at det finnes en del eksempler på norsk også, på ord hvor andre aspekter enn det etymologiske har virket inn på hvordan det skrives og brukes i dag...
Dessverre for dem som lærer språk, finnes det knapt noe språk som følger ett prinsipp konsekvent. Jeg kan tenke meg at det finnes en del eksempler på norsk også, på ord hvor andre aspekter enn det etymologiske har virket inn på hvordan det skrives og brukes i dag...
08.02.07 10:48
Jeg er helt enig med innsenderen i forrige innlegg.
beli
beli
08.02.07 12:09, Wowi
Den siste forklaringen (forveksling med andre, likelydende ord) har jeg sans for. Mens den første med utgangspunkt i etymologi tror jeg ikke holder. Svensk har riktignok en mindre etymologiserende stavemåte enn norsk, men det er ikke noe i veien, hypotetisk, å skrive "gladt" på norsk med uttalen "glatt" etter mønster av f.eks. bredbredt, spedspedt, rødrødt. I forvekslingsklassen ligger da også sluslutt, brabratt, latlatt, reddrett(redt), krykrytt. Svenskene sier jo heller "hal" enn "glatt", og da går "ett glatt barn" sikkert noe glattere igennom enn den tilsvarende norske varianten. Men svensk kjenner ellers den samme problemstillingen, som lenken viser:
http://www.student.se/forum/f65t566smax.html
Wowi
http://www.student.se/forum/f65t566smax.html
Wowi
08.02.07 12:29
Men det finnes nok av andre eksempler på etymologisk skrivemåte av ord på norsk. F.eks. alle spørreordene: hvem, hva osv. som går tilbake på gammelnorsk uttale. Her har svenskene tatt til "fornuften" og kuttet ut h'en: vem, vad.
08.02.07 14:06
Det er jo det som ble sagt: norsk har en mer etymologisk skrivemåte enn svensk.
08.02.07 14:42
Øhm ja, det var egentlig ment som en bekreftelse på at beli hadde rett her på starten (unnskyld hvis det ble oppfattet annerledes...)
08.02.07 22:42
Vi har slått fast at både etymologi og fare for forveksling spiller en rolle i norsk rettskriving. Når det gjelder motsetningen et glad barn og et glatt barn, bør en vel også ha den dagligdagse uttalen i tankene.
??men det er ikke noe i veien, hypotetisk, å skrive "gladt" på norsk med uttalen "glatt" etter mønster av f.eks. bredbredt, spedspedt, rød/rødt??
Mon det?
Det er nå engang slik at vi nordmenn per i dag ikke sier [et glatt barn], men derimot [et gla barn]. Og jeg antar at den som skal få oss til å si [et glatt barn], skal få en vanskelig oppgave! Dessuten er det vel også slik at skriftspråket er konservativt og henger etter den muntlige bruken av språket. Så dersom en ikke tar hensyn til etymologi, tror jeg det er mer realistisk å forvente en skriftlig frase som [et gla barn] i nøytrum singular etter ortofont prinsipp.
beli
??men det er ikke noe i veien, hypotetisk, å skrive "gladt" på norsk med uttalen "glatt" etter mønster av f.eks. bredbredt, spedspedt, rød/rødt??
Mon det?
Det er nå engang slik at vi nordmenn per i dag ikke sier [et glatt barn], men derimot [et gla barn]. Og jeg antar at den som skal få oss til å si [et glatt barn], skal få en vanskelig oppgave! Dessuten er det vel også slik at skriftspråket er konservativt og henger etter den muntlige bruken av språket. Så dersom en ikke tar hensyn til etymologi, tror jeg det er mer realistisk å forvente en skriftlig frase som [et gla barn] i nøytrum singular etter ortofont prinsipp.
beli
09.02.07 17:25, Wowi
Du skriver:
"Vi har slått fast at både etymologi og fare for forveksling spiller en rolle i norsk rettskriving."
Det opprinnelige spørsmålet har ikke noe med rettskrivning å gjøre. Du trakk riktignok etymologiske prinsipper inn i ditt resonnement hvorfor man ikke sier "et glatt barn" på norsk. "glatt" ville ha mistet "d" og ville derfor være mindre i samsvar med den opprinnelige formen og beslektede ord. Derfor pekte jeg på dette:
"det er ikke noe i veien å skrive "gladt" på norsk med uttalen "glatt" etter mønster av f.eks. bredbredt, spedspedt, rød/rødt".
Med skrivemåten "gladt" er etymologien i behold. Men man sier likevel ikke "glatt", hvordan man enn måtte velge å skrive det, som adverb eller nøytrumsform av glad. Grunnen til det må ligge et annet sted enn i etymologi. Det ville selvfølgelig være rart at rettskrivningen skulle insistere på en bøyningsform som ikke er forankret i noens talemåte.
"Vi har slått fast at både etymologi og fare for forveksling spiller en rolle i norsk rettskriving."
Det opprinnelige spørsmålet har ikke noe med rettskrivning å gjøre. Du trakk riktignok etymologiske prinsipper inn i ditt resonnement hvorfor man ikke sier "et glatt barn" på norsk. "glatt" ville ha mistet "d" og ville derfor være mindre i samsvar med den opprinnelige formen og beslektede ord. Derfor pekte jeg på dette:
"det er ikke noe i veien å skrive "gladt" på norsk med uttalen "glatt" etter mønster av f.eks. bredbredt, spedspedt, rød/rødt".
Med skrivemåten "gladt" er etymologien i behold. Men man sier likevel ikke "glatt", hvordan man enn måtte velge å skrive det, som adverb eller nøytrumsform av glad. Grunnen til det må ligge et annet sted enn i etymologi. Det ville selvfølgelig være rart at rettskrivningen skulle insistere på en bøyningsform som ikke er forankret i noens talemåte.
09.02.07 22:30
At dette ikke har noe med rettskriving å gjøre, forstår jeg ikke.
Jeg mente det var relevant å trekke inn etymologi for å belyse forskjellen på skrivemåten i norsk ?et glad barn? og svensk ?et glatt barn?
Sitatet under er hentet fra et innlegg i ?Aftonbladet?.
?Jag VET att jag har oerhört mycket att bidra med som far - eller ska jag säga mor ? Jag var själv ett lyckligt och mycket glatt barn och barn attraheras starkt av mig och vice versa. ?
Jeg mente det var relevant å trekke inn etymologi for å belyse forskjellen på skrivemåten i norsk ?et glad barn? og svensk ?et glatt barn?
Sitatet under er hentet fra et innlegg i ?Aftonbladet?.
?Jag VET att jag har oerhört mycket att bidra med som far - eller ska jag säga mor ? Jag var själv ett lyckligt och mycket glatt barn och barn attraheras starkt av mig och vice versa. ?
10.02.07 00:31
For å moderere meg. Spørsmålet har vel i det minste noe med forveksling med likelydende ord og rettskriving å gjøre? Hvordan vil du forklare at svenskene skriver "ett glatt barn" mens nordmenne har formen "et glad barn"?
beli
beli
10.02.07 16:39, Wowi
Nå vil du at jeg svarer på mitt eget spørsmål ...
Men jeg har forsket litt på nettet og funnet følgende:
http://www.student.se/forum/f65t566smax.html og
http://www.sfb632.uni-potsdam.de/homes/fery/pdf/ineffability.pdf
Under den første lenken blir fenomenet bare konstatert for svensk, men en forklaring blir ikke gitt. Noen av eksemplene gjelder også norsk (kåt, lat, rädd, de fleste på -id), mens glatt (av glad) ikke er mulig på norsk, men derimot flatt (av flat) som svenskene ikke får seg til å si.
Under den andre lenken forekommer svenske eksempler for fenomenet (side 13). Autorene mener at grammatikken har et hull fordi den bøyde formen strider mot visse uttaleprinsipper (ineffability = Unaussprechbarkeit, Unausdrückbarkeit). Jeg har et problem med det siden
a) Forklaringene er like interessante som de er tallrike - hvert eksempel har sin egen forklaring. Men rettskrivning forekommer ikke. Deres utgangspunkt er ineffability, de vil at det passer inn i det. Som kjent gjelder: for a boy with a hammer, everything looks like a nail.
b) svensk og norsk er ikke særlig forskjellige språk. Jeg tror ikke at de respektive lyssystemene er så forskjellige at uttaleproblem skal gjøre at svenskene klarer "glatt" men ikke "flatt", mens nordmenn klarer "flatt" men ikke "glatt". Som de forresten klarer utmerket, bare ikke som avledning av "glad".
Jeg mener at det er først og fremst kollisjonen med homofone ord som gjør at språket unngår visse bøyningsformer som ville føre til tvetydigheter og misforståelser. Det forklarer mange av eksemplene og til dels også hvorfor det kan være forskjellig på norsk og svensk. Disse har jeg funnet:
- glad/glatt (gladt)
er mulig på svensk, men ikke på norsk. Svensk bruker "glatt" i betydning tysk "glatt" / engelsk "slippery" mye mindre enn norsk - hal er mer vanlig på svensk, og svenskene er alltid "på hal is". Men hva skulle man forestille seg under "et glatt ansikte" hvis norsk glad hadde bøyningsformen "gladt" (uttalt [glatt])? Det går ikke.
- sluslutt (svensk har slugslugt)
- bra/bratt
- lat/latt
- redd/rett (redt)
- kry/krytt
- kåtkått (Boris Becker har ev. laget et kåttkott barn)
En kollisjon fins ikke for ord som ender på -id (timid, rigid, solid, gravid ...). Her kan grunnen for ikke gjennomført bøyning være fonetiske prinsipper i samband med at det er fremmedord.
For ethvert fenomen kan man finne en fullstendig plausible forklaring som samtidig har den egenskapen at den er fullstendig feil. Derfor overlater jeg feltet gjerne til fagfolk.
Men jeg har forsket litt på nettet og funnet følgende:
http://www.student.se/forum/f65t566smax.html og
http://www.sfb632.uni-potsdam.de/homes/fery/pdf/ineffability.pdf
Under den første lenken blir fenomenet bare konstatert for svensk, men en forklaring blir ikke gitt. Noen av eksemplene gjelder også norsk (kåt, lat, rädd, de fleste på -id), mens glatt (av glad) ikke er mulig på norsk, men derimot flatt (av flat) som svenskene ikke får seg til å si.
Under den andre lenken forekommer svenske eksempler for fenomenet (side 13). Autorene mener at grammatikken har et hull fordi den bøyde formen strider mot visse uttaleprinsipper (ineffability = Unaussprechbarkeit, Unausdrückbarkeit). Jeg har et problem med det siden
a) Forklaringene er like interessante som de er tallrike - hvert eksempel har sin egen forklaring. Men rettskrivning forekommer ikke. Deres utgangspunkt er ineffability, de vil at det passer inn i det. Som kjent gjelder: for a boy with a hammer, everything looks like a nail.
b) svensk og norsk er ikke særlig forskjellige språk. Jeg tror ikke at de respektive lyssystemene er så forskjellige at uttaleproblem skal gjøre at svenskene klarer "glatt" men ikke "flatt", mens nordmenn klarer "flatt" men ikke "glatt". Som de forresten klarer utmerket, bare ikke som avledning av "glad".
Jeg mener at det er først og fremst kollisjonen med homofone ord som gjør at språket unngår visse bøyningsformer som ville føre til tvetydigheter og misforståelser. Det forklarer mange av eksemplene og til dels også hvorfor det kan være forskjellig på norsk og svensk. Disse har jeg funnet:
- glad/glatt (gladt)
er mulig på svensk, men ikke på norsk. Svensk bruker "glatt" i betydning tysk "glatt" / engelsk "slippery" mye mindre enn norsk - hal er mer vanlig på svensk, og svenskene er alltid "på hal is". Men hva skulle man forestille seg under "et glatt ansikte" hvis norsk glad hadde bøyningsformen "gladt" (uttalt [glatt])? Det går ikke.
- sluslutt (svensk har slugslugt)
- bra/bratt
- lat/latt
- redd/rett (redt)
- kry/krytt
- kåtkått (Boris Becker har ev. laget et kåttkott barn)
En kollisjon fins ikke for ord som ender på -id (timid, rigid, solid, gravid ...). Her kan grunnen for ikke gjennomført bøyning være fonetiske prinsipper i samband med at det er fremmedord.
For ethvert fenomen kan man finne en fullstendig plausible forklaring som samtidig har den egenskapen at den er fullstendig feil. Derfor overlater jeg feltet gjerne til fagfolk.