Direkt zum Seiteninhalt springen

"Å minske ulikheten går ut på å redusere levestandarden for de arbeidstakerne hvis lønn hittil ikke
har kunnes presse ned nok"

Jeg kom over den ovenstående setningen i et forum. Jeg tror det er feil med denne "har kunnes
presse". Jeg ville antakelig skrevet "har kunnet bli presset ned". Er det feil?

15.05.20 10:12, Mestermann no
Nei, det er forsåvidt riktig, men det er en svært sjelden forekommende form. Det vanligste er å skrive det slik du foreslår.

16.05.20 08:55, Carl de
Mange takk, Mestermann. Jeg er fortsatt nokså usikker når det gjelder disse mer avanserte
bøyingsformene på norsk. Her hjelper barndomsnorsken desverre ikke :-(. Kanskje fordi at
konstruksjonene ikke er så gjengse at man får dem seg som barn...?

Noe jeg lurer litt på: kunne man også sagt:

"hvis lønn hittil ikke har kunnet presses ned nok"?

Jeg tyr til tysk konstruksjon her. På tysk står jo ikke hjelpeverbet "kunne", men "presse" i passiv:
"deren Lohn noch nicht genügend gedrückt werden konnte. Det samme gjelder jo også for den enklere
norske setningen som jeg ville skrevet den:

"hvis lønn ikke har kunnet bli presset ned nok".

Jo lenger man tenker på det desto mer ør blir man. Men dette skyldes også de ulike måtene å
konjungere på. Om man aldri har lært og gjennomtrengt det teoretisk sånn som en som lærer språket
skikkelig fra bunnen av. På tysk bruker vi jo helst imperfektum her. Om vi også tyr til perfektum
blir det "hat gedrückt werden können" og ikke "hat gedrückt werden gekonnt". Kanskje det er noe
lignende med denne "har kunnes presse ned". Men hvorfor ikke da "har kunnes presses ned" da?

Jeg blir helt sprø.

16.05.20 10:45, Mestermann no
"Kunnes" er såvidt jeg vet ikke passiv, men en sjeldent forekommende supinum. På svensk er det vanligere: "vägen har asfalteras". Jeg
ville ikke brukt mye tid på å gjennomskue dette, fordi det så å si aldri er i bruk. Bortsett fra etpar filologer, er det ingen nordmenn som
kan dette, heller. Det er ikke akkurat noe man lærer på skolen.

Man kunne i eksempelet like gjerne ha skrevet "hvis lønn hittil ikke har kunnet bli presset nok ned", og det ville vært en klarere setning.

16.05.20 10:45, Lidarende no
Følgende setning er muligens en trøst inntil videre ;) [jeg svarte] at jeg absolutt ikke ønsket å
legge beslag på overvåkningspolitiets ressurser, men at bevæpning virket som en god idé hvis det
kunnes ordnes (Hans Olav Lahlum Kameleonmenneskene LBK 2013
https://naob.no/ordbok/bev%C3%A6pning

16.05.20 10:56, Mestermann no
Hans Olav Lahlum kan det, selvsagt. Noe annet ville forbauset meg. :-)

Men dette er som sagt ikke noe å fortvile over eller bruke tid og krefter på.

16.05.20 11:11, Carl de
"Jeg har måttet gå."
"Ich habe gehen müssen."

"Jeg har kunnet bli båret" - "Jeg har kunnet bæres" - "Jeg har kunnes bære" (???)
Ich habe getragen werden können.

Mener på magefølelse det burde være riktig sånn som dette - ? Denne "Jeg har kunnes bære" er jeg fortsatt litt i tvil om, men ifølge Mestermanns forklaring burde det vel være riktig - ?

Det som gjør det litt vanskelig fra et tysk perspektiv er at såvel ordstillingen som også bøyingen er annerledes.

Ordrett oversatt til de begge språkene ville man jo sagt:

Jeg har kunnet bli båret => [FEIL] Ich habe gekonnt werden getragen. [FEIL!]
Ich habe getragen werden können = [FEIL] Jeg har båret bli kunne (uten t på slutten av kunne!) [FEIL!]

I det minste hjelpeverbene "müssen, können, sollen" bøyes ikke på tysk i perfektum. Det går teoretisk an, men for det meste brukes ikke formene "gemußt, gekonnt, gesollt".

Rettere sagt er det antakelig slik at disse formene aldri skal bøyes om de brukes som hjelpeverb og kun når de står alene for seg selv som i "Ich habe gekonnt, ich habe gemußt". Og selv det sistnevnte ("gemußt") høres veldig skeiv ut! "ich habe gesollt" går etter min begrep ikke engang i det hele tatt - selv altså om sollen ikke brukes som hjelpeverb! (Hvorfor formen "gesollt" overhodet eksisterer - når den skal brukes - er en gåte for meg).

På norsk må man bite seg merke i at derimot ikke heter: "han har måtte gå" - som på tysk -, men "han har måttet gå". Dette sliter jeg voldsomt med i og med at nordmennene etter mine begrep ikke er så flinke eller tydelige om å uttale denne "t-en" ved enden av "måttet". Men den skal altså stå der! Og muligens også uttales om man snakker et pent og tydelig norsk - ?

Så må man også huske de ulike ordstillingene. Men dette gjør jeg riktig automatisk siden jeg jo kan litt enkel norsk allerede. Så der må i hvert ikke jeg innprente meg noe nytt.

Det som er mest komplisert er at det antakelig også går an å bruke s-passiv i hjelpeverbet for så å bruke den aktive infinitiv der man ellers bruker den passive infinitiv:

"Jeg har kunnes/måttes bære" - og antakelig ikke: "Jeg har måttes bæres" og heller ikke "Jeg har måttes bli båret".

Er det sant det jeg skriver?

16.05.20 11:22, Carl de
Oisann! Så ikke at dere allerede hadde svart på mitt innlegg fra 08:55. Eller rettere sagt: Da jeg begynte med å skrive hadde dere ikke svart enda ;-). Jeg er litt langsom når jeg skal skrive på norsk dessverre.

Så da kan man bare glemme denne "kunnes" og "måttes"-formen? Det gjør det jo enklere :-).

I eksemplene fra Lidarende er jo begge verbene - hjelpeverbet og hovedverbet i passiv (hhv supinum?): "kunnes ordnes"

Om man nå skulle uttrykt dette på et mer normalt norsk ville dette blitt til:

"men at bevæpning virket som en god idé hvis det kunnet ordnes" - ?
"men at bevæpning virket som en god idé hvis det kunnet bli ordnet" - ?

Hyggelig lørdag uten Korona!

16.05.20 11:28, Carl de
@Lidarende: Han "Hans Olav Lahlum" ser ut til å være forfatter. Om dette sitatet er fra en bok har den jo sikkert blitt redigert av en lektor som jo vanligvis behersker språket på et nivå langt over det vanlige - ?

16.05.20 11:32, Carl de
P.S.: Legger nå merke til at det antakelig skal hete:

"men at bevæpning virket som en god idé hvis det kunne ordnes" - ?
"men at bevæpning virket som en god idé hvis det kunne bli ordnet" - ?

Altså uten "t" ved enden av "kunne"

La merke til at noe skurret voldsomt med t'en. Sånn blir det om man konstruerer setninger etter skjema i stedet for å prate i vei :-)

Men det ville antakelig måttet blitt til:

"men at bevæpning virket som en god idé hvis det hadde kunnet ordnes" - ?
"men at bevæpning virket som en god idé hvis det hadde kunnet bli ordnet" - ?

?

16.05.20 15:30, Mestermann no
Fire lange innlegg etter hverandre blir for vidløftig til å svare på. Med så omfattende og mange spørsmål bør du snakke med en
privatlærer. :-)

16.05.20 16:05, Carl de
Jeg ville jo gjerne besvart dem alle om jeg bare hadde kunnet. Egentlig dreier det seg jo blot om
noen få spørsmål. Resten er jo snarere forklaringer for andre om de skulle være enda dårligere enn
meg i norsk eller tysk... Men mange takk likevel